תן אותו ללוביסט!

(של אנדריאה Cucco)
27/04/16

בשבועות האחרונים נעשה שימוש במונח "לוביסט" ועושה שימוש לרעה בעמודים הראשונים - כמו תמיד, לעומת זאת - לתיאור "תיקונים" חשודים, נבלה שנלכדה ב"סחר המוזר "שאנחנו רגילים לשמוע עליו מאז הידיעה הראשונה על חַיִים.

אם נשאל מילון, בזה במקרה המקוון של Treccani, ההגדרה של "לובי" היא "קבוצת אנשים, שאמנם אינם מחזיקים בכוח פוליטי, מסוגלים להשפיע על מי שמפעיל אותה על היוקרה שהיא נהנית, על העושר שיש ברשותה וכדומה. "ואחריה ההגדרות גנאיקמרילה, שבט, כנופיה, שׁוּתָפוּת, כנס, הקליק, conventicle, קליקה.

ובכן - תגידו - מה הבעיה? ההגדרה נכונה.

האנומליה (כולה לאומית) היא שסדר השיקולים בקרב האיטלקים הוא הפוך ומעוות עד כדי כך שפרקטיקה חוקית לחלוטין וערובה לדמוקרטיה ושקיפות היא רק שם נרדף ל"התנהלות רעה "או" שחיתות ".

והתוצאה הזו, המיסטיפיקציה הזו, לטובת מי שיכול ללכת? של המתקנים, של המושחתים, של הפושעים.

Qאתה אישי טיולעם זאת, הייתה לו דעה נוספת בעיני קוראים רבים של עיתונאית פרובוקטור.

כדי לטפל בנושא בסמכות הדרושה, ראיינו אפוא מורה המלמד מהי הפעילות שתדלנות בתחום האקדמי, פרופ. פייר לואיג'י פטרילו.

אני מקווה שזה עוזר, לכל הפחות, עם אפליה טובה יותר של מילים.

פרופ 'פטרילו באיזה מונח או שם נרדף ניתן להשתמש במקום "לוביסט"?

אף אחד אחר. השפה האיטלקית מאפשרת לכל אחד להבין את ההבדל בין איש עסקים, מתווך ולוביסט. הלוביסט הוא מי שבאופן מקצועי ומתוקף משימה מסוימת, בכתב, מחליט להשפיע על מקבל ההחלטות הציבורי על מנת שיהיה לו יתרון או חסרון מסוים לאינטרסים המיוצגים. זוהי זכות חוקתית בסיסית אשר, כפי שהוכר על ידי בית המשפט החוקתי בפסקי דין שונים, מייצגת אינדקס לדמוקרטיה של המערכת האיטלקית.

מה זה לובי?

זוהי פעילות של שכנוע של מקבל ההחלטות הציבורי על בסיס העברת מידע וידע של בעל עניין כלפי מקבל ההחלטות. הלוביסט, נוכל לומר, הוא מלשין על מקבל ההחלטות הציבוריות במובן זה שהוא מביא אותו לידיעת עובדות, נתונים, אלמנטים מהם הוא לא מודע לעיתים קרובות. לאחר מכן, על מקבל ההחלטות להקשיב לכל האינטרסים העומדים על הפרק ולספק את האינטרסים שלדעתו הם בעלי רלוונטיות רבה יותר לקהילה.

האם זה משפיע רק על התחום הכלכלי?

ממש לא. השדולות החזקות ביותר, במובן המסוגלות ביותר להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות, הן אלה שאינן כלכליות: חשבו על עמותות אזרחיות כמו ה- LAV, הליגה נגד הסתגלות, שאף הצליחה לשנות את הקוד האזרחי או להטיל איסורים על תקנות בית משותף.

האם ניתן לבצע פרויקטים גדולים או תוכניות ללא לובי?

בלי לובי לא היה שום תהליך קבלת החלטות דמוקרטי. תחביבים אסורים במקום בו חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, התצורות החברתיות, עקרון השוויון אסור. לובינג טבוע במימוש חירויות יסוד. כל תהליך קבלת החלטות פומבי הוא תמיד תוצאה של שתדלנות על ידי אינטרסים מנוגדים. על החוק לייצג את הרצון הכללי; אך בדמוקרטיה הרצון הכללי הוא תמיד תוצאה של משא ומתן בין אינטרסים מנוגדים (ולכן פעולת שתדלנות). לאחר מכן יהיה זה על מקבל ההחלטות הציבורי להחליט בצורה כזו שהאינטרס של שדולות מסוימות עולה בקנה אחד עם האינטרס הרחב ביותר.

היכן מסתיים הלוביסט ומתחיל השוחד או המתקן?

בחוק הפלילי. באופן אישי, אני לא מכיר אף לוביסטים שהשחיתו מעולם. לא במקרה כל האנשים האישיים השונים שנעצרים מעת לעת באשמה של ביצוע תיווך נסתר ולא חוקי, אינם לוביסטים, אינם אנשי מקצוע בתחום השדולה, אלא הם מתווכים מאולתרים אשר מתוקף ידידות או קהל לקוחות פוליטי הם חשבו שישתמשו בידע שלהם ויעמידו לשירותם של אנשים אחרים. לפעילות זו אין קשר לשדלנות.

האם ניתן לבצע עבודה כזו באיטליה מבלי "לעשות חסד" או לספק בקשות מסוימות?

הלוביסט לא עושה טובות הנאה ולא מפנק בקשות מיוחדות מכיוון שאין לו מה להציע בתמורה אם לא מידע וידע.

בחו"ל, בארצות כמו ארצות הברית, לובינג יש שיקול שונה מאוד מצד אנשים רגילים משלנו. מדוע שחיתות ועסקים גרועים הם מינוריים?

לא, אלא מכיוון שגוברת התחושה הדמוקרטית של האוכלוסייה: כשביקר באמריקה בראשית שנות ה -800 של המאה הקודמת, טוקוויל נרתע מהעובדה שכל אמריקני טוב החליט להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות על ידי הקמת נציג האגודה של האינטרס שלו. באיטליה יש לנו מושג אחר של דמוקרטיה המבוסס על הפסיביות המוחלטת של העם, שמקבלת את מה שהמדינה מחליטה באופן פסיבי; אולם באמריקה המדינה עושה את מה שהעם רוצה, זה לא גוף זר ולכן טבעי שכל החלטה ציבורית היא תוצאה של שתדלנות. זו הסיבה שאיש אינו שערורייתי. אין לחפש תחושה מיתית של המחוקק כמשח על ידי האדון, ממונה עליון על הבוחר, שיודע מה טובת הקהילה מבלי להתעמת עם האינטרסים של הקהילה. באיטליה, לעומת זאת, ההיגיון הזה של הדמוקרטיה מהמאה השבע-עשרה עדיין שורר.

איך חקיקה יכולה להתערב?

תקנות הן חיוניות מכיוון שהן יכולות להפוך את השדלנות לשקופה. הבעיה האיטלקית הגדולה היא שבהיעדר כללים איננו יודעים מהן הלובי, כיצד הן פועלות, אילו אינטרסים הם מייצגים; ויחד עם זאת איננו יודעים מדוע מקבל ההחלטות החליט לפנק כמה לובי ולא אחרים. אולם הפוליטיקה מנוגדת לרגולציה של תופעת השדלנות מכיוון שבדרך זו יתגלו המזבחות. לובי הם מסך של פוליטיקה. מאחוריהם מסתתרת הפוליטיקה שלא מחליטה. אם היה חוק במובן זה, אזרחים היו יכולים לדעת מה קורה, הם יכולים לדעת מדוע מקבל ההחלטות הציבורי - בין אם זה שר או פרלמנט פשוט - בחר בדרך זו או אחרת, על בסיס אילו ישיבות ואילו אינטרסים. ברור אפוא שכולם לא צריכים לווסת את הקשר הזה: זה יהפוך לשקוף מדוע מעבירים חוקים מסוימים ולא אחרים.

מה אתה חושב על הפשע של "סחר לא חוקי בהשפעות"? 

מדובר בפשע המשפיע על מה שנקרא שדולה בלתי חוקית, כלומר אותן פעילויות של השפעה שמטרתן לקבוע התנהגות של מקבלי ההחלטות בניגוד לחובות משרדו. עם זאת ניכר שהוא אינו יכול לתפקד כראוי ללא הגדרה של שתדלנות כדין. אם אתה אומר שמשהו אינו חוקי, עליך לציין גם את גבול החוקיים. אחרת התיק הפלילי הזה מסתכן בשימוש לצורך יצירת התעללות. מדובר בליקוי שכבר התגלה בנובמבר 2012 על ידי בית המשפט לקאזציה.

ישנם שני אלמנטים שחותכים את ראש השור. הצגנו פשע זה מכוח הוראות שתי הסכמות בינלאומיות בנושא שחיתות. עם זאת, מדינות רבות אשר יישמו - כמו איטליה - סירבו להכניס לתיק הפלילי הזה את המערכת שלהן, בעינן מעורפל מדי. שוויץ, אוסטריה, גרמניה, הולנד, בריטניה. מדינות שלא יכולות להיחשב כערש השחיתות. עם זאת, העתקנו והדבקנו אותו בצורה עבדית.

פאולה סברינו עצמה - שרת המשפטים עם אישור החוק נגד השחיתות - אמרה בפני הלשכה כי יהיה צורך לאמץ חקיקה נוספת להסדרת פעילות לובי, מכיוון שאם לא כן, קיים סיכון של בקשה בלתי הולמת של המקרה הזה. נראה לי ששני שיקולים אלה מביאים בבירור את הקשיים והסתירות שאנו חווים באיטליה.

  

פייר לואיג'י פטרילו הוא פרופסור מן המניין למשפט ציבורי השוואתי באוניברסיטת רומא יוניטלמה ספיינצה ופרופסור לתיאוריה וטכניקות של שתדלנות בלואיס גידו קרלי. הוא היה ראש הממשלה, ראש משרד החקיקה, סגן ראש הממשלה, מנהל משרד לעניינים בינלאומיים, יועץ משפטי לשרי איכות הסביבה, חקלאות, מדיניות אירופאית, מוצרי תרבות ופעילויות, אוניברסיטה ומחקר. כיום הוא ראש משרד החקיקה של נשיא אזור קמפניה.

טוויטר @plpetrillo

(צילום: ארכיון ראש הממשלה - מתאו רנצי מבקר בכלא הנוער של ניסידה)