ראיון עם אלוף טריקריקו: לוב, נאט"ו, רוסיה ... היתרונות (המעטים) של איטליה ויותר מדי הזדמנויות שהוחמצו

(של פדריקו קסטיגליוני)
14/11/17

הגנרל לאונרדו טריקריקו היה מפקד כוחות האוויר האיטלקיים במהלך הסכסוך בקוסובו (1998-1999) ומאוחר יותר יועצו הצבאי של ראש הממשלה. הוא כיהן בתפקיד הרמטכ"ל של חיל האוויר בין השנים 2004-2006. כיום הוא נשיא קרן ICSA - תרבות מודיעין וניתוח אסטרטגי.

כללי, ברצוננו להתמקד במספר נושאים אקטואליים המשפיעים על נושא הביטחון הלאומי. נתחיל ממשבר לוב. המדינה הצפון אפריקאית זועזעה מהסכסוך ב -2011 שראה כי נאט"ו התערב נגד משטר קדאפי. מה התרשמותך מהתפקיד שהיה לאיטליה באירועים ומעמדה בברית להשפיע על החלטותיה?

לרוע המזל, לממשלת איטליה יש בעיה היסטורית, קרי הקושי לקבל החלטות באופן מתואם. בשנת 2011, צרפת ובריטניה, מדינות מובנות מאיתנו מנקודת מבט זו, התערבו על ידי תמיכה בעמדותיהן בצורה יותר חותכת. זו בושה מכיוון שאני משוכנע לחלוטין שללא הלוגיסטיקה האיטלקית לא הייתה מלחמה זו בוצעה: ללא הבסיסים האיטלקיים והלוגיסטיקה הלאומית כל השחקנים, גם המשוכנעים ביותר, בוודאי היו נסוגים מכיוון שהעלויות היו הופכות להיות גבוהות מדי. בין היתר, לא נראה לי שארצות הברית, למשל, הייתה אינטרס מיוחד להתערב בלוב. אכן אני זוכר היטב אירוע בו הגנרל רוברט גייטס בישיבה הבין-משרדית של נאט"ו התלונן כי ארה"ב שילמה כמחצית מעלויות נאט"ו במהלך המלחמה הקרה, ואילו בתחילת שנות האלפיים הם חויבו בעלויות עבור בערך 2000%.

עבור ארצות הברית, לוב לא הייתה בראש סדר העדיפויות, גם משום שעלויות המבצעים, שוב, נפלו בעיקר עליהם ולא על האירופאים. הבית הלבן לא הסתייג מהתערבות אך מצא את עצמו, כמעט ללא ברירה, מכיוון שאירופה לא הייתה יכולה לבצע את הפעולה הזו בלבד.

כאשר החלו ההתערבויות הראשונות, באמצע מרץ, היה חוסר תיאום כזה בין מדינות אירופה. בגזרת התעופה הייתה אפשרות אמיתית שנוכל לפגוע בעצמנו ... רק התערבות של נאט"ו בסוף החודש איפשרה למכונת הפעולות להתקדם בצורה מסודרת. לרוע המזל נעשתה כאן טעות שנייה, כלומר לאחר ההתערבות של נאט"ו, חיכינו פשוט לקריסת המשטר: היה חסר תהליך בניית מדינה, שיעבור למשל דרך הקמת נציב עליון, על בסיס יותר ממה שקרה ביוגוסלביה לשעבר. כיום אנו מנהלים סכסוך ביתי בלוב עליו לא התערבנו ונמצא במקורו של תהליך המוצא הכושל.

כולם תוהים מה לעשות במצב הנוכחי. אם הייתי צריך לומר היום היכן המפתח לנטייה של בעיות לוב, הייתי אומר שזה היעדר תעסוקה, עבודה ופרנסה לכל אותם לוחמי חופש שהתמודדו בתחילה עם קדאפי בתקווה לוב טובה יותר אבל אז הם נמצא בלי שום דבר, אפילו לא האמצעים לשרוד, הולך להחמיר מצבים של חוסר יציבות. בואו ניקח במקום זאת את הדוגמא החיובית של ה- UCK בקוסובו: שם הוקמו הצעירים שנלחמו למען עצמאות המדינה והביעו את המעמד הפוליטי העתידי של המדינה והם הבסיס לתהליך הדמוקרטיזציה שלה. בלוב אפשר היה לעשות דבר דומה מאוד ובאמת היה פרויקט איטלקי שניסה לחשוב על עתידה של לוב ועל הקמת מדינה חדשה. פרויקט שעדיין אקטואלי ומימוש כיום. על פי הצעה זו, כל הפיקודים הטריטוריאליים והמקומיים של המדינה היו חייבים להתחייב לספק גברים להגנת הגבולות והדבר היה מעדיף תחושה של מיסוד של המיליציות הללו במדינת לוב החדשה.

נודע כי ממשלת לוב החדשה "אישרה התחייבויות קודמות עם Finmeccanica (היום לאונרדו) תמורת 300 מיליון יורו". עם זאת, העסקה המקורית הייתה 5 מיליארד ולא 300 מיליון. איך אתה מסביר את הפער הזה?

עלינו להבהיר זאת. הפרויקט הוצג ב- 17 בפברואר 2012 בבנגאזי לסגן שר הביטחון הלובי, בסיוע ועדה טכנית לוב וכנציגי צד שכנגד של Finmeccanica וכמה נציגים דיפלומטיים איטלקים. באותה הזדמנות הוצגה תוכנית להגנת גבולות שהלהיבה את הלובים שרק שאלו אם אפשר לבטל את 5 מיליארד המגיעים לאיטליה להקמת הכביש המהיר בנגאזי-טריפולי. ברור שלדיפלומטים במקום לא הייתה שום סמכות להגיב, אולם ככל הנראה השיחות היו מוצלחות אם נחתם ברומא מזכר הבנות בין ממשלת איטליה למקבילה הלובית כמה חודשים אחר כך. תזכרון זה עדיין תקף ויכול גם לייצג את השיטה הטובה ביותר באיטליה אם תושלם, גם מכיוון שמדינות רבות שמדרום לסהרה הראו עניין רב ברעיון זה לחמש כוח לבקרת גבולות במדינותיהן.

כדי לבצע את הפרויקט הזה בלוב, ולכן אולי במדינות אחרות, נדרש לא רק אקטיביזם של ממשלת איטליה אלא גם ממשל אסטרטגי של החברות במגזר העוסקות בקידום מצוינות ההגנה האיטלקית. לרוע המזל, מימוש מזכר זה מסובך בהיעדרו של בן שיח בלוב שמפעיל שליטה אפקטיבית בשטח. זה חלק מרשימה של יוזמות שיכולות להיות מיושמות ויכולות לראות את איטליה בתפקיד מנהיגותי. לדוגמה, מעטים יודעים שליאונרדו הוא תמיד מוביל בתחום הלוויין ויכול להתהדר בטכנולוגיות שאולי רק אמריקאים יכולים להשוות. יש לשפר את המצוינות הללו.

זה נכון, גם בגלל שההקשר הבינלאומי חיובי. האיחוד האירופי שם את הצורך לדוגמא בניין מדינה באפריקה על גבי סדר העדיפויות הפוליטי שלה בעשור הבא. לכן איטליה יכולה לנצל גם את המסגרת האירופית.

לא, איטליה יכולה למלא תפקיד ברור אם נקבע בהקשר האירופי. זה לא קורה הרבה. לדוגמה, נחתם הסכם זה בין צרפת לגרמניה שכבר מכוון את כספי ההגנה האירופיים החדשים לכמה פרויקטים של משיכה פרנקו-גרמנית, כמו לוחם הדור החמישי המפורסם. פרויקט בעל עלות לא ידועה ושלא אנו זקוקים לו. יהיה צורך בפרויקטים רציניים שימומנו, במיוחד למחקר.

אני ספקן לגבי האפשרות להתחיל לבנות את אירופה מההגנה, נראה לי מעוף פינדררי מכיוון שעדיין אין במדיניות החוץ האירופית את התיאום הדרוש כדי להביע עמדה משותפת בנושאים אקטואליים. לוב הייתה הדוגמא הסנסציונית, ההפגנה הברורה ביותר של חוסר תיאום אירופי מצד אחד ואפקטיביות נמוכה מאוד של צבאות אירופה המחולקים מאידך.

הגנה אירופה היא הכרח, לא אופציה, אך עלינו להתחיל עוד יותר במורד ההגנה, כלומר ממדיניות החוץ. מבחינה זו מוסד זה של נציג אירופי גבוה למדיניות החוץ האירופית יתקבל בברכה.

האם פגשת אי פעם את קדאפי?

לא, מעולם לא היה לי העונג, אבל פגשתי פעם כמה עמיתים לובים, גם הם מחיל האוויר, במהלך ועידה.

עם זאת, רק בשנת 2011 כמה מהם הואשמו כי השתמשו בחיל האוויר כדי לדכא התנגדות, למשל בהפצצת מפגינים שקראו להתפטרות הדיקטטור הלובי. האם אתה מאמין שזה נכון?

לא, חכה רגע, במקרה זה זה לא עניין של "להאמין" אלא של "לדעת". ישנן מדינות שמשתמשות בחיל האוויר בצורה אחראית תוך התחשבות מרבית בחייהם של אזרחים, כולל איטליה. אני יכול להבטיח זאת מניסיון. אז יש מדינות שלא נותנות חשיבות מעטה או חסרת חשיבות לכבוד לחיי אדם בשימוש בכלי האווירי, בין אלה, למשל, רוסיה וללא ספק לוב של קדאפי. אני לא יודע את הפרטים אבל אני יודע בוודאות שלוב לא כיבדה תקנים בינלאומיים לכבוד לחיי אדם.

אבל זה לא כל כך מוזר, במציאות אפילו ארצות הברית מתקשה לפעמים להשתמש בכלי ההפצצה. קצינים אמריקאים נסחפים מעט. ראיתי את זה במלחמת קוסובו למשל.

אם אפשר, הייתי פונה לאירופה, חוזרת, להתערב ולהציל את מאות מאות אלפי מקרי המוות שנגרמו על ידי מל"טים והפצצות, כדי להשמיע את עצמה באופן בינלאומי לכבוד חיי אדם. חוסר האכזריות שבה משתמשים במפציצים בשנים האחרונות נזכר בתקופות אפלות בהיסטוריה, כמו מלחמת העולם השנייה.

בהיעדר הבטחות אחרות, ייתכן שיהיה צורך בתאימות לקוד נאט"ו בנושא הפצצה כתנאי לתמיכה אירופאית.

עד כה דיברנו על איומים א-סימטריים, כגון נגד טרור או תנועות שאינן מכבדות את זכויות הפרט. אבל יש אופק פוטנציאלי סימטרי באופק: רוסיה. כיצד אירופה יכולה לבלום את הנושא ולנקוט באמצעי הזהירות הנדרשים?

ברוסיה אנחנו מתחילים מההתחלה. לאחר המלחמה הקרה נפתח חלון היסטורי בו רוסיה נאלצה להיות מעורבת בברית רחבה יותר על ידי כריכתה לנאט"ו. ממשלת איטליה הייתה בין אדריכלי המדיניות הזו והשיגה הצלחה חלקית בפרטיקה די מארה בידי ממשלת ברלוסקוני דאז לאחר הפיגועים ב- 2001 בספטמבר XNUMX.

ב- Pratica di mare נולד פורום דיונים של רוסיה-נאט"ו, אולם עם זאת לא היו לו חיים קלים מההתחלה וכיום נראה שהוא נעצר. האשמים העיקריים לכישלון זה הם ללא ספק ארצות הברית: הם ניצלו לרעה את תפקיד בעל המניות ברוב נאט"ו בכדי להפנות את הכלי האימתני הזה לעבר פוטין.

איטליה מנסה מזה שנים רבות להתריע שהעולם משתנה, שהוא מתקדם, אך לא מקשיבים לו. נאט"ו מגרה יותר ויותר: למשל אירופאים שולחים את לוחמי האירו שלהם כדי להגן על בולגריה או על המדינות הבלטיות מפני תוקפנות רוסית שאינה קיימת, כאשר במציאות הסיכונים לאירופה ממוקמים על שפת הים התיכון הדרומי.

רוסיה נמצאת כעת בפינה ותחת סנקציות. ברור שהרוסים מגיבים מכה במכה ויש להם חלק מאחריות בהסלמה זו, אבל אני בטוח שגם הם היו בעד ניסיון מחודש לדיאלוג.

עלינו לענות על צרכים רוסיים ולשמור עליהם קשורים למערב. האם מוסקבה שואפת לקבל בסיס בים התיכון, למשל בבנגאזי? הייתי רוצה שמישהו יסביר לי מדוע לרוסיה אין זכות לקבל את זה אם היא רוצה.

בשנים האחרונות ארצות הברית נסוגה מתרחישים מסוימים ורוסיה מנסה למלא את החלל הזה. חשוב על המזרח התיכון ... זה לא בהכרח שלילי אם אנו מוצאים אלכימיה והסכמים חדשים המגנים על אינטרסים הדדיים.

יהיה צורך בנאט"ו אירופי, מכיוון שמדינות האיחוד צריכות להיות מסוגלות לקבוע את האיזון בשכנות שלהן בכוחות עצמן, כולל היחסים עם רוסיה. האינטרסים שלנו לרוב שונים מאלו האמריקאים, עלינו להבין זאת.

איטליה היא זו שניסתה ביותר לבנות גשרים עם מוסקבה, אך בסופו של דבר היא תמיד בריתה עצמה עם העמדה האמריקאית. זה לא אומר שאין בעיות עם רוסיה. אין ספק שיש סוגיות קוצניות, כמו אוקראינה, אך גם כאן יש צורך ברוח קונסטרוקטיבית ויש להימנע מאי הבנות. כניסתה של אוקראינה לנאט"ו, למשל, היא פרובוקציה יפה וטובה. פוטין צודק לומר כי מדובר בהתקפה על הביטחון הלאומי שלהם ואף אחד לא יכול להאשים אותו; כך גם במונטנגרו. ככל שתרגיש רוסיה מאוימת יותר, כך היא תהיה פחות מכבדת בזכויות אדם ואיזון בינלאומי.

כיום פוטין מקיים יחסים מצוינים עם מזרח לוב ומצרים, מגזרים אסטרטגיים גם עבור איטליה. מה אנחנו רוצים לעשות, ללכת בדרך של סכסוך? ברור שזה יהיה טירוף. איטליה, שוב, חייבת להרים את קולה, לפתח חזון אסטרטגי כפי שהיה לה ממשלת ד'אלמה ולהוליד מערכת יחסים בוגרת יותר עם ארצות הברית. נראה שהוא שותק מדי בסוגיות רבות.

בואו ניקח את נאום בסיסי נאט"ו באיטליה. יש לבחון את השימוש בהם בתנאים החוזיים שלה, מכיוון שהעיקרון העומד בבסיס פריחתם בידי ארצות הברית הוא שניתן להשתמש בהם רק למטרות נאט"ו. כל השאר צריכים להיות כפופים להסכמה איטלקית. ההפך הוא כרגע המקרה: למעשה האמריקנים רואים בהם בסיסים צבאיים של ארה"ב בשטח איטליה.

האם אנו זוכרים את המקרה של סיגונלה? אני חושב שזה מסביר. כמה פעמים שימשו בסיסים אלה למטרות לא נכונות? אני מאמין שממשלת איטליה כנראה נשמרת לעתים קרובות בחושך לגבי מה שעושה ארצות הברית באיטליה. דרישת מערכת יחסים שווה יותר עם האמריקאים אינה פירושה התרחקות מהברית האטלנטית. אני מאמין שאיטליה חייבת להיות ידידה של ארצות הברית, אך יש צורך ביחסים בין רומא לוושינגטון בנושאים אחרים ברוסיה, אך באופן כללי בין אירופאים לאמריקנים רציניים וקשובים יותר. לממשלת איטליה תוכנית לימודים מכובדת מאוד לצידה שתמשוך תשומת לב אמריקאית, ולו רק בנוכחות האיטלקית המסיבית בכל משימות נאט"ו בחו"ל. נוכחותנו באפגניסטן, למשל, לא חייבת להיות ללא תנאי, אלא חייבת להיות קריטית הן בעמדתנו במסגרת הברית והן בקיום כל תקנות נאט"ו בנושא זכויות אדם.

גם מכיוון שאיטליה משלמת את עלויות התרומה הזו. אני מביא בפניכם את המקרה של החיילים האיטלקיים העוסקים במשימות הללו במספרים גדולים ואחרי שמונה או עשר שנים מוצאים עצמם משוחררים ומובטלים. זוהי עלות לא רק כלכלית אלא גם חברתית שמדינתנו משלמת עבור משימות בחו"ל.

כן, קרן ICSA גם טיפלה בנושא זה לעומק. ארגנו פגישה בשנה שעברה כדי לדון בעלויות האנוש של משימות צבאיות, בהן השתתפו גם נשיאי ועדות ההגנה של הבית והסנאט.

אני חושב שמוצא אפשרי לחיילים לשעבר האלה יכול להיות של חברות האבטחה הפרטיות, מה שמכונה "קבלנים", להגנה על נכסי איטליה בחו"ל. נכון לעכשיו עלינו להסתמך על חברות אבטחה בריטיות או אמריקאיות מכיוון שחוקים איטלקיים אוסרים ליצור אותם באיטליה. עם זאת עלינו לחשוב כיצד לשנות כלל זה, אפילו לעניין פשוט של ביטחון המדינה. אם נניח שמנכ"ל Eni מלווה למדינה כלשהי בליווי של אחת החברות הללו, האם אתה באמת חושב שתנועותיו אינן מדווחות לממשלות זרות, אולי בתחרות איתנו? זה יהיה נאיבי לחשוב כך.

האינטרס הלאומי הוא שחיילים איטלקים לשעבר יכולים להגן על האינטרסים האסטרטגיים שלנו בעולם. לשם כך אנו זקוקים גם לתרבות הגנה חדשה באיטליה, אשר יכולה לשנות כמה טאבו חסר טעם עקב מידע רע.

(צילום: הגנה מקוונת / ארה"ב DoD / NASA / UK MoD / Aeronautica Militare)