ראיון עם שגריר אוקראינה באיטליה

(של אנדריאה Cucco)
20/05/16

יש סכסוך באירופה שבו באמת קשה לא לנקוט צד. הסיבה לכך היא שגם כשאתה לא עושה זאת אתה מוגש באופן רשמי ונזרק ברשימות כתבים לא רצויים. לצלם שלנו בשנה שעברה הייתה "האשמה" להעיד על החזית באוקראינה. בשובו קיבל מכתב שהודיע ​​לו שבמשך 5 שנים הוא כבר לא יוכל לבצע את עבודתו במדינה.

למרות זאת, אנו בטוחים כי אין לייחס את הטעויות של כמה מנהיגים קיצוניים (או ממשלות) למדינה שלמה.

כדי להבין מה קורה בעיני קייב, פגשנו את SE SE Yhen Perelygin, שגריר אוקראינה באיטליה. אדם מועיל עם מאחוריו ניסיון דיפלומטי יקר, הוא נתן לנו את נקודת מבטו.

כשאתה חושב על אוקראינה במשך שנים, יש לך רק מלחמה בראש ...

לפני 20 שנה אוקראינה נודעה באיטליה בטרגדיה של צ'רנוביל. היום לתוקפנות בדונבס. אבל אנחנו יכולים לומר שזה ידוע גם על שחקן הכדורגל במילאנו שבצ'נקו!

אוקראינה של ימינו היא מדינה - אירופאית - המונה 45 מיליון תושבים עם השטח הגדול ביותר ביבשת. הרמה התרבותית גבוהה מאוד. אחוז המהנדסים, למשל, הוא הגבוה ביותר באירופה. אנו מרגישים אירופאים מבחינת ההיסטוריה, הגיאוגרפיה והפוליטיקה של ימינו.

מאודין לגבול אוקראינה נדרשות שמונה שעות נסיעה ברכב. פחות מאודינה לנאפולי!

המשבר בדונבאס הוא למעשה מורשת של פירוק ברית המועצות. אוכלוסיות רוסיות אתניות מופצות בכל הרפובליקות הסובייטיות לשעבר. ברור שבאוקראינה המספרים והאינטרסים הכלכליים עשו את ההבדל ביצירת התרחיש הנוכחי. האם באמת יש פיתרון פוליטי לכל זה?

המצב הנוכחי הוא תוצאה של מדיניות הקרמלין שהחליטה במשך שנים רבות להשיב את השפעתה באזור ברית המועצות לשעבר ומחוצה לה. מטרת הנשיא פוטין היא ליצור אימפריה חדשה תחת הנהגת מוסקבה. הפיתרון הפוליטי קיים, ניכר לכל אדם סביר, והוא מורכב מ: נסיגת הכוחות הרוסים משטח אוקראינה, כולל קרים, הפסקת אספקת הנשק מרוסיה לדונבס, השבת שליטה מוחלטת בגבול אוקראינה-רוסיה לאוקראינה.

לאחר תהליך זה, אני מבטיח לכם, כי ניתן לערוך בחירות מנהליות שקופות וסדירות באופן מיידי באזור דונבס בשליטת הקהילה הבינלאומית. אם רוסיה תנקוט בצעדים אלה, נוכל לדבר על פרויקטים מדעיים, כלכליים ויזמיים. האזור הכבוש עשיר ביישובים תעשייתיים.

מה אם בבחירתם הם מבקשים להתאחד עם רוסיה? חוסר ההימנות של גבולות בינלאומיים הוא הציר סביבו עמדת קייב והמערב סובבת סביב משבר הדונבס. על סמך זה, משאל העם על הפרדת קרים נחשב פסול. הקהילה הבינלאומית בשנת 2008 התנהגה אחרת מבחינת קוסובו, המוכרת כיום על ידי יותר מ -80 מדינות. מתי יש לקחת בחשבון את עקרון ההגדרה העצמית של העמים?

אם החלטתם לערוך הקבלות היסטוריות בין קרים לאירועי עבר בתולדות אירופה, אני חושב שבמקום קוסובו יהיה נכון יותר לזכור את משאל העם לסיפוח אוסטריה על ידי גרמניה הנאצית. במרץ 1938 התרחשה הפלישה הגרמנית. לאחר חודש קיים היטלר משאל עם באזור הכבוש. אחוז הקולות האוסטרים בעד סיפוח לגרמניה היה 99,73%. אולם הייעוץ היה בשליטת הצבא הגרמני!

אותו דבר קרה בחצי האי קרים.

אם אנו רוצים לדבר על הזכות להגדרה עצמית עלינו לדבר אך ורק על עם יליד: הטטרים הקרים.

מה אנו רואים היום? כמיטב המסורות הסטליניסטות, רשויות הכיבוש הרוסיות רודפות את אנשי הטרטר: הם עוצרים והורגים את פעיליהם, סוגרים בתי ספר ותקשורת ומדחיקים את כל פעילויות הזהות שלהם. בגלל אירועים טרגיים אלה, אנו מדברים כעת על "הישרדותם" של הטטרים הקרים כעם. ואני לא אומר את זה, אני מצטט את ההחלטה האחרונה של הפרלמנט האירופי. לפני 75 שנה גירש סטלין את אוכלוסיית קרים בכוח. השיבה החלה רק בעצמאות. במהלך 25 ​​השנים האחרונות חזרו 200.000 טרטרים. במקור, לפני הגירוש, היה זה 400.000.

אוקראינה ורוסיה הן שתי המדינות הסלאביות הגדולות בעולם, הן מדינות אורתודוכסיות, לאוקראינים הייתה רוסית כשפה שנייה עד לפני מספר שנים. קייב הייתה ערש התרבות הרוסית ... בקיצור, לשתי המדינות היסטוריה שלובה זה בזה. האם עתיד בו מוסקבה וקייב רחוקים מהימנים?

מוסקבה וקייב היו תמיד תרבויות שונות. בסוף האלף הראשון הייתה קייב מרכז אזור מזרח אירופה כשמוסקבה אפילו לא הייתה קיימת. באותה תקופה קייב הייתה בירת מדינה חזקה מימי הביניים, שכונתה "קייב רוס", וכן מרכז הכנסייה האורתודוכסית.

במשך למעלה משלוש מאות שנה שלטה קייב על ידי מוסקבה, והייתה חלק מהאימפריה הרוסית ואחר כך האימפריה הסובייטית.

עם זאת, תמיד היינו שונים. קייב עשתה מסלול אירופי בשנים האחרונות, מוסקבה מראה במקום זאת נטייה מתמדת לדיקטטורה, מיליטריזציה, צנזורה תקשורתית, פגיעה בזכויות אדם.

אני בטוח שהכבישים העתידיים של אוקראינה ורוסיה יהיו רחוקים.

בהולנד היה משאל עם שאמר "לא" להגדלת האיחוד האירופי ממזרח. אתה חושב שעתידה של אוקראינה הוא עם בריסל?

אנו מודעים היטב לתוצאות הסופיות של משאל העם על הסכם האסוציאציה בין אוקראינה לאיחוד האירופי. ואנחנו מכבדים את קולו של כל בוחר בהולנד.

עלינו לקחת בחשבון שלפי החקיקה ההולנדית, משאל העם הוא מייעץ. אנו ממתינים להחלטה הסופית על אישרור ההסכם על ידי הממשלה והפרלמנט של הולנד. אני בטוח שההחלטה תתקבל לטובת הולנד, אירופה ואוקראינה המאוחדת שהיא חלק בלתי נפרד מאירופה זו ותמשיך בדרכה לעבר שילוב.

השגריר, בן כמה הוא?

53.

הוא היה שירות צבאי תחת ברית המועצות. לאחר שהכרתי היטב את הרוסים הייתי רוצה לבצע סוגריים. רבים מאמינים כי רוסיה מנהלת מדיניות אגרסיבית מערבית. עם זאת, אין להרחיב את ההרחבה של נאט"ו מזרחה מאז 1999. מה אתה חושב?

כששרתי בצבא הסובייטי, נאט"ו היה האויב. לפעמים הדור שלי קשה להסתגל למציאות החדשה.

עם זאת, יש להכיר בעובדה אחת: במשך עשרות שנים רבות נאט"ו הייתה ברית אפקטיבית - ללא אלטרנטיבות - לביטחון קולקטיבי. לכל מדינה אירופאית העומדת בקריטריונים של הברית יש זכות בלתי מוטלת בספק להצטרף למערכת זו. באותה תקופה איטליה בחרה להיות חלק ממנה. לפני XNUMX שנה נסעה דרך זו על ידי כמה מדינות מזרח אירופה. אוקראינה עושה את אותה בחירה. איש, למעט הברית עצמה ואנשי המדינה החלה, לא צריך לקבל החלטות בעניין.

כיום כמחצית מהאוקראינים בעד הצטרפותם לנאט"ו.

משנת 2010 עד 2014, על פי החוק, קבענו שלא להיות חלק מגוש צבאי. התוצאה הייתה אובדן קרים והתוקפנות בדונבס. לא לפרוס הייתה טעות ברורה.

מדוע שלא נצטרך לעשות את אותה בחירה שאיטליה עשתה בחופשיות בעבר!

השגריר, אם מדבר על איטליה, הייתי נמנע מלומר שזו בחירה חופשית. העולם התחלק ליאלטה ואיטליה "החליטה" להצטרף לנאט"ו באותה מידה כמו אחרים להצטרף להסכם ורשה ...

ארצות הברית מילאה תפקיד חשוב מאז תחילת המשבר, ודחפה את האיחוד האירופי לעבר סנקציות על רוסיה. האם אתה מאמין כי העמדה האמריקאית מועילה לשלום?

אני לא חושב שצריך לומר שארצות הברית או האיחוד האירופי קבעו הוראה כזו לאוקראינה. יש לנו מצב יוצא דופן.

מי הוביל לסנקציות? רוסיה.

מה ראינו? מדינה שהפרה את זכויות האדם וגרמה לעשרת אלפים איש לברוח.

הסנקציות אינן "משימה" של הפוליטיקה, הן מהוות "כלי" לדחוף לכבוד לזכויות והסכמים בינלאומיים. אפילו נגד דמות חזקה כמו נשיא רוסיה.

ארצות הברית הטילה סנקציות כשעיראק פלשה לכווית או סרביה תקפה את קרואטיה ובוסניה.

סנקציות קשות כאלה הוטלו בזמן ברית המועצות לפלישה לאפגניסטן.

הם אינם אמצעי נגד רוסיה, הם נגד הפרת החוק הבינלאומי.

יש להכיר בכל המדינות בכבוד שווה.

הוא יכיר את הרוסים יותר טוב ממני. האם אתה חושב שמטרת הסנקציות היא ברת השגה?

ההיסטוריה מגיבה, אפילו בלי להכיר אותם. האמברגו היה יעיל במוקדם או במאוחר.

עם זאת, אין הרבה אלטרנטיבות לסנקציות.

בואו נדבר על ההיסטוריה האחרונה של אוקראינה. הרוסים והאוקראינים חיו יחד בשלווה. יכול להיות שהיו טעויות פוליטיות פנימיות, כמו צעדים לאומניים, שהביאו למלחמה?

זו דעה אישית. כששואלים אותי אם הרשויות טעו ב 25- השנים האחרונות, אני עונה כן. כל ממשלה התחייבה לפוליטיקה פנימית. מודל יחידתי מעולם לא פותח. היה פילוג בין אוקראינה דוברת רוסית לאומנית.

כיום כבר אין הפרדה זו. ההבדל כיום הוא בין רוב לטובת האיחוד האירופי לבין 15-20% שמתגעגע לברית המועצות.

יש מדינה אחרת באירופה עם היסטוריה דומה, אירלנד. לפני עשר שנים שירתתי שם כשגריר. אירלנד התגברה על החלוקה הזו. אלימות העבר כבר לא קיימת. חקרתי והבנתי את התוצאות ואת ההתפתחות ההיסטורית של אותו דו קיום.

בואו נדבר על חלוקות. לפני שנים אמר לי קצין אוקראיני על הדאגה הרצינית מפלישת נאט"ו במהלך המלחמה הקרה. עם זאת, עם זאת, היה חשש מתמיד מהתקפה של הסכם ורשה.

זו הייתה מדיניות אידיאולוגית של המשטר הקומוניסטי. שיעורים צבאיים נלמדו בשנתיים האחרונות של בית הספר התיכון. היית צריך לפרק או להרכיב מחדש קלצ'ניקוב תוך 25-30 שניות ... גדלנו עם איום מתמיד במקום להגן על עצמנו מפני.

כאשר יש בעיה בהתפתחות חברתית או כלכלית, פוליטיקה כופה אויב.

זה קורה ברוסיה היום: המשבר הכלכלי מיוחס לסנקציות ולהקפת המדינה על ידי נאט"ו. אבל זה לא כך.

לפני 30 שנה לא נאט"ו שהמערכת נכשלה. זה קרה בגלל כללי פיתוח כלכליים ישנים. אבל נאט"ו היה האויב המתמיד לחשוש ממנו.

כמה זמן לקח להרכיב מחדש את הקלצ'ניקוב?

בבית הספר לא קיבלתי תוצאות "חיוביות". אולם במהלך השירות הצבאי הזמן המינימלי היה גבוה יותר: 40 שניות.

באותה תקופה כנראה היה קשה להיות חייל. הקצין שפגשתי אמר לי שהוא חזר הביתה בסוף תקופת הגיוס, אחרי יותר משנתיים!

לא באיטליה אנשים מנסים לחזור הביתה בכל סוף שבוע. במהלך כל השירות יכולת לחזור למשפחה פעמיים או שלוש אם היה לך מזל.

ששת החודשים הראשונים למינוף היו איומים. גרנו באוהלים ביער עם טמפרטורות שעלולות לרדת ל -20 °. אולם לאחר החודש השישי קיבלתי תארים של סמלת וצוות הוקצה לי. היו לנו כלי רכב משוריינים - כאלו שהיום יכולים להתאים ל- Lynx - וטנקים.

העגלות היו ...?

T-72.

אני זוכר שעל קירות הצריפים חיילים נאט"ו היו מיוצגים כל העת כאויבים ...

לסיכום, אתה מאמין שהאיטלקים מבינים מה קורה באוקראינה? האם איטליה יכולה לעשות משהו יותר ויותר באופן קונקרטי כדי לפתור את המשבר?

כמובן שכן, תמיד אפשר לעשות יותר. עם זאת - ואת זה אני אומר מעבר לפרוטוקול - ממשלת רנזי עשתה המון. היחסים הבילטראליים בין איטליה לאוקראינה מצוינים. יש לנו גם שותפויות וקשרים בין משרדי ההגנה שלנו.

הקהילה האוקראינית באיטליה היא רבות.

ישנה עמדה חיובית וזמינה של איטליה כלפי חיזוק היחסים עם אוקראינה בכל המגזרים בעלי אינטרס הדדי.

עמדתם האיתנה של הרשויות האיטלקיות ב- G7, האיחוד האירופי וגופים בינלאומיים אחרים מראה על איטליה תפקיד חשוב בקידום השלום במזרח אוקראינה.

תשתית האנרגיה האוקראינית מתוארכת. האם אתה יודע מי צוין ב- G7 למודרניזציה של מערכות אנרגיה? איטליה!

יש לקוות. מאז שמעתי עם הסנקציות "האירופיות" שמוצרים איטלקיים ברוסיה הוחלפו על ידי גרמנים.

זה לא נכון! השלכות הסנקציות הן בעיקר תעמולה.

היצוא האיטלקי לרוסיה צנח ב -30%, אך אם ננתח את הנתונים הסטטיסטיים, אנו יכולים לראות כי הייצוא הסיני לאותה מדינה צנח בכ -40%.

לפני שנים 10 גריבנה (מטבע רשמי של אוקראינה, עורכת) היה שווה 1 אירו. כיום זה לוקח 28 גריבנה עבור אירו זה.

עם זאת השנה כלכלת ארצי תצמח בשיעור של 2%. תפנית.

הבעיה ברוסיה דומה. הרובל פוחת. באיטליה אין פחות תיירים רוסים בגלל הסנקציות. יש פחות מהם בגלל הירידה בכוח הקנייה שלהם.

בשנת 2013 ייצאה איטליה מוצרים בשני מיליארד יורו לאוקראינה. אחרי שנתיים, בגלל המלחמה, הערך צנח למיליארד.

במהלך הרבעון הראשון של השנה היצוא שלך עלה ב -30%.