לוב והאזור לפי הרמטכ"ל לשעבר של חיל הים, האדמירל ג'וזפה דה ג'ורג'י

מביך שבמדינה כל כך חשובה לאיטליה יש כל כך מעט סיקור תקשורתי בשטח. בעיקר סוכנויות ו ... נערות מופע משוכללות ועובדות מחדש. כדי לנסות לקבל תמונה טובה יותר של המצב, פגשנו שוב אדם שהיה לו נקודת תצפית מיוחסת על המדינה בצפון אפריקה, האדמירל ג'וזפה דה ג'ורג'י.

החדשות שמגיעות אלינו מהצד השני של הים התיכון הן מטרידות: עצומות לחיים הרגילים של האוכלוסייה הלובית עצמה (אבל אף פעם לא איכפת "פרט" כזה!) ושערורייתי על רקע אמיתי פרשה.

אדמירל דה ג'ורג', מה דעתך על החדשות מלוב?

בלוב יש שני משחקים בתהליך. לאורך כל השעות האיטלקיות הראשון איטלקי, אתה משחק עבור לנושא בחירות הגירה, אשר יהיה, יחד עם זה של ביטחון במובן הרחב, השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות הקרובות ואת מאזן הכוחות בתוך המפלגה הדמוקרטית. השני הוא האסטרטגי, להגנה מפני האינטרס הלאומי בלוב. אין כמעט צורך לשים לב איך שני המשחקים משולבים זה בזה ומשפיעים זה על זה.

השליטה על ההגירה צריכה להיראות בהקשר הרחב יותר של הנורמליזציה של לוב. מבחינה זו פותחה פעולת הממשלה, בראשות שר הפנים, מיניטי. הידיעה החזקה על לוב זכתה גם בתפקיד סגן מזכיר המדינה ואחריותו המדינית הוחלפה למעשה על ידי החוץ והביטחון, החל בשורה של יוזמות חשובות, כולל חתימת הסכמי שיתוף פעולה עם הקטריבים של פזאן, לאבטחת הגבולות עם ניז'ר.

היו דיבורים על משלוח אפשרי של חיילים איטלקים לסייר בגבול הדרומי של לוב, מיד נעלמה ההשערה, ברגע שצרפת הבהירה שהיא לא אוהבת נוכחות איטלקית ליד גבולות אזור ההשפעה החשוב שלה. למרות הקשיים, כמה תוצאות מתחילים להיראות.

באשר למצב של הגבול הימי, לאחר הסרת הספינות של Sure הים, ממוקם בין יולי לספטמבר 2016, מול חופי לוב, חוסר שליטה על הספינות שלנו, חזר מקלט של סוחרי אדם, שאינם הם נטו יותר לעצור, או להרוס את הסירות (התאושש ללא פטור מעונש כדי לעשות בה שימוש חוזר עבור תחבורה אחרים).

העלייה המסיבית במספר מקרי המוות בים, עקב צמצום זמן ההצלה, בשל היעדר הצי האיטלקי, הובילה ארגונים לא ממשלתיים רבים מהעולם, שהפכו במהרה ל"זרוע מבצעית מתקדמת "של רשות הנמלים של רשות הנמלים. הוא תיאם באופן קבוע את ההתערבויות (אם כי ללא כותרת כמו מחוץ לתחום השיפוט), ואחר כך הנחה אותן לנמלים האיטלקיים לירידה של הניצולים.

במשך זמן, הספינות של ארגונים לא ממשלתי כמה התקרבו אליי יותר ויותר אל חופי לוב, מן הצלת ניצולים שנאספו בים או מספינות עומדים לשקוע, עברנו במקרים רבים ההעברה הפשוטה של ​​מהגרים ישירות מן הספינות של מבריחים, לעתים קרובות ליד מקום היציאה. מנקודת מבט של ארגונים לא ממשלתי (אני לא מחשיב במקרים של חוסר תום לב) זה עדיין היה ממוקד פעולות להסרה מהסבל של מחנות הריכוז בידי סוחרים, נואשות למלחמות בריחת אומללות. לכבות את AIS (מערכת זיהוי אוטומטי), כדי להתקרב לחוף, מבלי להיראות על ידי הרשויות האיטלקיות, היה צריך להופיע למתנדבים על הספינות של ארגונים לא ממשלתיים, חטא ארצי מחויב למטרה טובה.

מנקודת מבט איטלקית זה היה במקום להקל על ההגירה הבלתי חוקית, ובמובן זה הופעלו כמה תביעות.

בהתחשב במספר ממשיך לעלות ודעת הקהל, החליטה הממשלה לשינוי כיוון במדיניות כלפי סוגיית ההגירה: מן, כערך מוחלט שיש להגן עליה על ידי סולידריות נוצרית, הגירת מהגוש לוב בכל מחיר.

בינתיים מקרון התערב כדי להסעיר את העניינים, ומבלי לתאם עם איטליה, הוא כינה לפסגה ב פריז בין אל סראג 'ובין המלחם הפטר. המטרה הטקטית הייתה להכשיר עוד יותר את האחרון, ולהציב אותו באופן רשמי באותה רמה כמו אל סראג ', וכתוצאה מכך להחליש את התפקיד והיוקרה האיטלקיים בניהול המשבר בלוב. זו הייתה מכה נמוכה, שכוונה לאיטליה להטיל ספק בקדמותה בלוב במטרה האסטרטגית להשאיר את השדה חופשי, להרחיב את האזור עד לוב (ושדות הנפט והגז הטבעיים העצומים שלה). של השפעה צרפתית, המורכבת מהמדינות דוברות הצרפתית במערב אפריקה (סנגל, ניז'ר, מאלי, צ'אד, גבון) וצפון מערב אפריקה (מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה).

בקשתו ה"השגחתית "של אל סראג 'להתערב עם ספינותינו בכדי להבטיח את ריבונות המים הלוביים, ולהגן על משמר החופים (לובי) מפני איומים מצד ארגוני פשע, דשדשה שוב את הקלפים, ויצרה הסחה והזדמנות לתגובה ממשלת איטליה.

הנחישות שבה הנשיא הכריז זמינות התערבות Gentiloni ואת המהירות שבה הפרלמנט העניק אישור, risollevavano, במיוחד בעיני הציבור המקומי, הגאווה הפצועה ידי סטירה צרפתית. לפחות לכמה ימים. למעשה, התגובה הצפויה של הפטר הגיעה בשני שלבים: בתחילה איים להפציץ את ספינותינו; ימים ספורים לאחר שחשפתי בפני הציבור כי אין, הוא לא היה הפציץ רוב הספינות שלנו, משום AISE מספר שתיים הייתה מתנצלת אליו ואמר כי הכל היה אי הבנה גדולה ושאנחנו לא היו להמשיך את המשימה רק שפרלמנט ללא אישורו. Haftar, אומר, לא הכחשות לצערים, ההגשה שלנו לרצונו, הוא ניסה להמשיך לצמצם את כוחו של אל סראג, וכדי להשפיל איטליה לפני הלובים והקהילה הבינלאומית, אשר, בשלב זה, מחכה לראות מה יהיה באמת איטליה. אם אכן ציווה הממשל שלנו על נסיגת האוניות ולא שינה את כללי ההתקשרות כדי לאפשר להן להתערב במהירות במקרה הצורך, היה הפטר משיג את מטרתו. קדאפי הכללי לשעבר, באותו הראיון, גם הבהיר כי איטליה תטיל מחיר כבד, של דמיות של ארדואן לבין קדאפי, מאחורי האיום לפתוח מחדש את תזרים היציאה.

עבור מי בימים אלה הולכים חסרי דאגות לגדול בשורות של ההפטריני pro, אני זוכר את זה בהחלט ההפטאר יש כמודל קדאפי, אבל פעם בשלטון זה מאוד לא סביר לשכפל את המדיניות שלה כלפי איטליה. בזמן הברית שלנו עם הדיקטטורה הלובית, קדאפי שנא (הדדיות) צרפת וארצות הברית, הוא לא סומך על רוסיה ומצא בנקים זרים כמעט אך ורק באיטליה. לבסוף, בים התיכון, היה ה- 6 ^ פלוטה. עכשיו רוסיה נכנסה לים שלנו, אשר מוביל עם צלילות המשחק שלה בלוב ללא יראת כבוד או כל כבוד.

לפיכך, אחרי מקרון, פוטין מזמין גם את אל סראג 'והפטר למוסקבה לבוררות רוסית. הפעם אל סרג'י מסרב להזמנה, והעדיף לדחות אותה לפגישה מאוחרת יותר עם פוטין, אך ללא הפטר. בכל מקרה, הוא ילך לרוסיה, מתוך הבנה שעליו למצוא דיאלוג ישיר, כדי להימנע מלהישאר ללא רפרנטים, אם בסופו של דבר איטליה תבחר להצטרף לצרפת ולרוסיה, ותוותר על תפקיד פעיל בפרשת לוב.

רוסיה רודפת אך ורק את האינטרס הלאומי שלה: בניית בסיס אווירי גדול בקירנאיקה וקבלת הסכמים נוחים יותר לאינטרסים הכלכליים של רוסיה, הודות גם להסכמים עם ENI על-ידי עמדת כוח. העדפה על רוסיה, אפילו מעבר לגבולות הסכמי ההגנה של אני, על רקע התמוטטות אפשרית של עמדות איטלקיות, עשויה להיראות נוחה בטווח הקצר מאוד, אך נאמר כי היא בטווח הבינוני והארוך, גם משום רוקדים עם הדוב, אחרי הקמרון המשכר הראשון, אתה בדרך כלל בסופו של דבר בבטנו.

בסביבות רבות, אחד משלים את עצמו שאם ננוע בין הצדדים היריבים נוכל להשיג יתרונות גדולים. וכפי שקרה פעמים רבות בהיסטוריה שלנו, ואנו מכים במקום על ידי כל תחום אחר, בעוד רוסיה וצרפת שתמכה Haftar, כאשר נצחונו לא היה ברור, תסכמנה ביניהם לבין עצמם, איתנו אתה תתקשה להתקבל, אפילו באופן רשמי, לשולחן השלום (בהקשר זה כדאי לקרוא שוב את הפזמון הראשון ... dell'Adelchi .lettura עדיין בהווה ואולי עוד יותר כואב).

איך אתה שופט את החזרת השגריר שלנו למצרים?

אני מאמין שזה חלק מהגישה לגוש הפרו-הפטר (רוסיה, צרפת, מצרים, האמירויות). E "בהכרח ששררה 'סיבה של מדינה', בחירה מוכתבת על ידי חולשתה הגוברת של העמדה האיטלקית בלוב ובאופן כללי בזירה הבינלאומית, שבה אנו נאבקים כדי למצוא בנקי המגינים המסורתיים שלנו, ארה"ב ואנגליה. אבל המהלך שלנו לא נמלט מתשומת לבנו, שהפכה את משיכת האוזן הציבורית הראשונה בזמן. דרך ניו יורק טיימס, אדם סמכותי קרוב מחלקת המדינה חשבתי שזה היה הזמן הנכון לספר לעולם כי רנזי ו Gentiloni היה מידע מארה"ב על רצח ועינויים שנגרמו ארצו שלנו Regeni מאשים את ההנהגה המצרית. הידיעה התפשטה רק כאשר הממשלה נטשה את הקו של תקיפות עם מצרים רצה ליצור בעיה של הפוליטיקה הפנימית, מביך Gentiloni ו Renzi. הוא היה מקופל בצד, בוודאי לא קטלני, אבל מכאיב. אזהרה, לא לשכוח את הנאמנות לבעל הברית, אפילו במשחק הלובי והמזרח התיכון.

מקורות לובי של Online Online מציע כי הם יכולים להיות "לערער" (לקרוא קטע) הסכמים עם ענקים כגון ENI. רק כאשר אנו רואים פשרות את העסק האחרון נוכל להתאושש?

ENI, החברה שלנו של הודו, יש מותנה מדיניות החוץ של איטליה מ Mattei ואילך. זה תפקיד שמבצע ביעילות רבה, להשקיע במדינות שבהן הוא פועל, במימון בתי ספר ובתי חולים. לא ניתן לסמוך על ההגנה שלנו, הסתמכה על מחלקות חזקות של "קבלנים" או מיליציה ידידותית, כדי להגן על הצוות שלו והתקנות שלו. כאשר ההקשר מסוכן מדי ליוזמות מוסדיות, אנני קיימת.

הגישה שלנו לרוסיה תתואם, כנראה, עם ה- ENI, בתקווה להציל את הצלה, באמצעות הסכמים עם החברות הרוסיות הגדולות, לקראת ניצחון הפטר ולכן על רוסיה. ברור, עם זאת, כי אנני נע במהותו, כפי שזה הגיוני, מנקודת מבט מסחרית. מדיניות החוץ שלנו תציב את המגמה הזו במסגרת הרחבה יותר של האינטרס הלאומי, ותתמוך באני בפעולה חזקה יותר של מדיניות החוץ.

בלוב המשחק מורכב מאוד, וההשלכות האסטרטגיות של בחירות שאינן לוקחות בחשבון את "המשחק הגדול" בקנה מידה עולמי, סיכון להיות שלילי מאוד לאיטליה בטווח הארוך גם עבור אני.

האם לא נראה לך שמה שמכונה "שומר החוף הלובי" הוא מוסד חשוב מדי בתקשורת? מה עומד מאחורי זה?

ברגע זה התוצאה של הבחירות האיטלקיות תלויה במידה רבה ביכולתו של שומר החוף הלובי למנוע את יציאתם של מהגרים לאיטליה. לכן קרוב התקשורת לממשלה ואת מוקדי הכח שתומכים בה לתת כל כך הרבה מקום לקפטן לוב, את האפקטיביות של שיימשכו עד הארגונים המנהלים את הסחר בבני אדם, לאחר תקופה זו של התבוננות של המהלך האיטלקי, מחליטים ללכת להתקפה הנגדית. הוא הוסיף כי Haftar אין עניין שיציאת חופי לוב נקטעה לפני תפיסתו של כוח, למקום, פעם מותקן בחלק העליון של לוב, מינוף מו"מ גדול נגד איטליה. כמו כן, יש צורך לראות כיצד משמר החופים האיטלקי יתנהג אם הוא מקבל בקשה לעזרה מכלי שיטביע את אזור ה- SAR של לוב. עד כה תמיד סיפק את הסיוע, מעבר לתחום האחריות שלו, בצטטו, בנוסף מטעמים הומניטריים, הסכנה של העמדה לדין פלילי לטיול כישלון / מתעכב (וזה עדיין חם במקרה של ליברה ספינת סרן, הואשם על שהגיע למקום של ספינה טרופה (מחוץ לאזור הלאומי SAR), מתעכב על אף שעשה כל שביכולתו.לאחר הפסקה אוגוסט, נראה אם ​​אפילו משרד הנמל יהיה הפוך.

עכשיו הנקודה היא אם קו מיניטי יחזיק עד אפריל ואיזה מחיר נצטרך לשלם במשחק השני, כי האינטרס הלאומי בלוב.

לחסל את קדאפי ב 2011 ולתמוך Al Sarraj בלוב מנותק 2015: אתה חושב שהם היו שתי טעויות חמורות ביותר שנעשו על ידי ממשלות איטליה בשנים האחרונות?

איטליה סבלה את המלחמה בלוב, מנסה להתרחק ממנה כל עוד היא יכולה. שלא כמו גרמניה, שסירבה להשתתף בהפצצה, איטליה כפופה לרצונה של צרפת ואנגליה, בתחילה מעמידה לרשותנו את בסיסי האוויר שלנו ואחר כך משתתפת בהפצצה, אם כי במספר מצומצם מאוד של מטוסים. העמדה האיטלקית בלוב, לעומת זאת, נחלשה הרבה יותר, ולאחר מכן השתפרה בהדרגה הודות לעבודתם של ENI ו- AISE, ובראשם המנהל Manenti. יש לומר כי קדאפי היה נופל גם ללא השתתפות של איטליה במלחמה. הנזק הגדול ביותר לאינטרסים הלאומיים שלנו, בהקשר של פוסט-קדאפי, אני חושב שזה נגרם בשל העדר יוזמה ואומץ, ב שלאחר נפילת המשטר, כדי להאיץ את התייצבות לוב, בתקווה שעות של התערבות " האו"ם עכשיו בסיוע האיחוד האירופי.

באשר תמיכה לאחים המוסלמים ובהמשך לאל סראג, נספר בנוכחות של טריפוליטניה הטרמינל (אסטרטגי עבור איטליה) מליטה (המופעל על ידי Eni), Eni של פלטפורמות הנפט במימי מול טריפולי של תשתיות Eni חשובות אחרות, באזורים המנוהלים על ידי מחנות הפרו אל סראג'י. אני חושב שזה היה בחירה חובה. במקום זאת, אני חושב שיכולנו לעשות יותר כדי לחזק אותו, מיד לאחר השבעתו, אפילו צבאית, ככל הנראה עם הברכה של האו"ם, אשר בחרה אותו.

המצב, בסופו של דבר, נראה להדגיש כי המדינה שלנו עדיין לא הגיע לתחתית או כי כבר לחפור במשך שנים?

ישנם סיכונים רבים לאבד את הקרקע נוספת בלוב. אנחנו צריכים, לדעתי להימנע מהפיתוי של עמימות macchiavellismo ומתוסכלת, אשר לעיתים קרובות נוטים, בזמנים קשים, כאשר אנו משלים את עצמנו כדי להיות מסוגל לתמרן המעצמות הגדולות, אחד נגד השני, לטובתנו. זה הסתיים רע באיטליה של 500, זה לא יהיה יותר טוב עכשיו.

אמינות ויוקרה לאומית שווים זהב בטווח הארוך, ביחסים בינלאומיים. לאבד אותם הוא עניין של רגע, כדי לתקן זה לוקח שנים.

במדינה כה קרובה אלינו נראה שיש מעט מאוד עיתונאים ... המידע החופשי בלוב נפטר ב- 2011 עם הפצצה הצרפתית הראשונה?

כמה דיווחים מתעוררים. אני חושב על השירים שכתבו ד"ר Quirico על התנאי של אסירים במחנות מעצר לוב, שבהחלט אינו מסכים למדיניות שנלחמת מהגרים ואמיצים אחרים תיגר הסכנה לפרוץ את האדישות הכללית (בין טרגדיה והשנייה) הקשיים שבהם נתקלו העיתונאים הטובים הללו, כדי לראות את עדותם שפורסמו, עם כמה יוצאים מן הכלל חשובים, הם עדות לבעיה של מידע עצמאי באיטליה.

האם אינך מוצא שהמידע שמגיע ממקורות "לא פתוחים" משאיר משהו להיות רצוי, אם לשפוט על פי החלטות הממשלה שנלקחו על בסיס ללא ספק שלהם? בטח, היא תאמר: "אם הם משאירים את אלה כדי להיות רצוי מפריס, שלא לדבר על טריפולי או טוברוק ..."

אין לי עדויות חדשות לשפוט את איכות המודיעין שלנו. באשר לוב אני זוכר שכאשר הייתי במשמרת היה מאוד אמין. אני חושב ולא לאינטליגנציה של מידע, החלטותינו קרובות מושפעות החולשה שאנו מדגישים כשאנו נאלצים למלא תפקיד מוביל בזירה הבינלאומית, במקום חיילים, מוסווה "צדדי", המפלט ההסטורי שלנו לברוח מן האחריות הפוליטית הקשורה להגנת האינטרסים הלאומיים שלנו.

במדיניות החוץ, בראש ובראשונה, אנחנו עדיין משלמים את התבוסה הרסנית במלחמת העולם השנייה ואת הקמתה המוסדית, המאופיינת בחולשה המוחלטת של הרשות המבצעת.

אדמירל מה הם קווי הפעולה שלדעתך צריכים להיות באיטליה?

אני חולק על עבודת הממשלה ב:

• להסכמים עם קטיבת פזאן, להחזיר את השליטה על הגבול הדרומי;

• חיזוק משמר החופים הלובי והגנתו עם הספינות האיטלקיות, על אף איומי ההפטרה;

אני מאמין שיש לשלב קו פעולה זה על ידי המשך:

• עלייה ניכרת של נוכחות צי האיטלקית עבור הרתעה לממש פקד תלת ממדי יעיל השטחים הימיים של אינטרס לאומי, בים התיכון המרכזי מהמזרח, תוך הבטחת כיבוד חופש הימים, מחוץ למים הטריטוריאליים של לוב.

• שיגור דחוף של "בניין קיבולת לא-מינרי", שיורחב גם ליוזמות (שליחת טכנאים וחומרים) לשחזור השירותים הבסיסיים בטריפולי (אספקת חשמל ומים / רשת ביוב, וכו '), אולי עם ההגנה שמציע ספקי אבטחה המשמשים את אנני, שאינם מסוגלים לשלוח את הצבא;

• השקה מיידית של איטליה של יוזמות קונקרטיות, גם ללא התחרות האירופית, בקנה אחד עם העקרונות של "הגירה קומפקטית", שמטרתה להשקיע בתשתית וביטחון באפריקה, כדי להתחיל להסיר חלק הגורמים במעלה הזרם של את יציאתם של המוני אנשים נואשים לאירופה, אני חושב, למשל, על שתי מושבות לשעבר בסומליה ובאריתריאה שיזדקקו לעזרתנו והן מקורות הגירה לאיטליה;

• שיפור תנאי המחיה במחנות המעצר של הממשלה בלוב, החל מאלה שבהם הוחזרו מהגרים על ידי משמר החופים הלובי, מחכים להחזרתם;

• פתיחת מסדרונות הומניטריים בשליטת הרשויות שלנו, עבור אלה שנמלטו מלחמות ורעב.

מצד שני, אני רואה בדאגה כל כניעה לאיומי הפטר, והשערות לנטוש את אל סראג 'לגורלו, "להעמיד את עצמנו ליד החלון" או לקפוץ באיחור על מרכבתו של הפטר. אנו נאבד את כל המינוף של המשא ומתן ובסופו של דבר מעצבנים את אלה שתמכו בנו עד כה בלוב. אני בספק אם הפטר יכול להיות אסיר תודה לנו, שהגיעו אחרונים אחרי רוסיה, צרפת ומצרים. הייתי מקפיד היטב על הסכמים פוליטיים עם רוסיה, החורגים מהקבועים ב- ENI כמוצא אחרון, גם אם מדמיינים אותי במפתח אנטי-צרפתי. לא בטוח שהאמריקנים, מוסחים כעת מהמחלוקת עם צפון קוריאה ומבעיות פנימיות, יקבלו בשמחה את עזרתנו בהכנסת רוסיה ללוב, מה שלא יהיה, טוב להפחית מיד את ההשערות האופטימיות אינסטרומנטליות, שפורסמו. בכמה עיתונים הכלולים ב"עסק ", אך בהכרח זה יהיה כרוך ברכישת בסיס אווירי ימי לפחות בקירנאייקה, במפתח אנטי-אמריקאי וכנראה בשיתוף פעולה צבאי מחודש עם מצרים (כפי שהיה בתקופתו של נאצר עד הגיור של סאדאת).

ייתכן גם שבסופו של דבר צרפת היא שתמצא הסכם מדיני עם רוסיה, על חשבוננו, או שצרפת עצמה תיקח על עצמה את המשימה להגן על האינטרסים הצבאיים של נאט"ו וארצות הברית בלוב, במקום 'אִיטַלִיָה. מכל הסיבות הללו ראוי שמדיניותנו לא תהיה דו-משמעית ותסתכל על אופק זמן רחב, לא מוגבל לבחירות באיטליה, באפריל. לסיכום, עלינו לתמוך באל סראג 'בליניאריות. עמדת המשא ומתן שלנו תתחזק.