אנטוניו לי גובי עזב את השירות הפעיל לפני מספר חודשים, בתפקיד יוצא דופן של מנחה שולחן עגול בנושא "איזה עתיד לביטחון באירופה?".
התייחסנו לנושא האבטחה בסביבה מגוונת, תוך שימוש בדוברים מפוארים בעלי רקע, חוויות ונקודות מבט שונות.
המטרה שלנו לא הייתה לספק תשובות (שלא היו תואמות את הזמן הפנוי), אלא ליצור ספקות ולערער את ה"וודאות" הקלות שנקבעו מראש, המאפיינות לעתים קרובות מדי את הגישה לנושאי אבטחה.
בעולם הרב-קוטבי של היום, אנחנו האירופאים (ואנחנו האיטלקים בפרט) מבולבלים ומבולבלים כשאנחנו עוסקים בסוגיית הביטחון.
אנו מבינים שהפרמטרים הרעיוניים אליהם התייחסנו בעבר אינם מספקים יותר והכלים בהם השתמשנו אינם תקפים עוד. עם זאת (בשל עצלות או קוצר רואי) לא פיתחנו חדשים.
נכון שבמובן מסוים חיינו כאילו "מדושמים" כבר 45 שנה, בתוך מנגנונים של אופוזיציה דו-קוטבית אידיאולוגית גרידא. ניגוד שהועבר אלינו ואנחנו (בטעות) תפסנו יותר כניגוד בין אידיאולוגיות פוליטיות, או בין שתי תפיסות שונות של יחסי אזרח-מדינה (זו הקומוניסטית והדמוקרטית), מאשר כניגוד גיאו-אסטרטגי בין שתי מעצמות. יתר על כן, לאורך כל תקופת המלחמה הקרה, העימות בין שני תחומי ההשפעה עוד מארצות הברית וברית המועצות התנהל ברמה וירטואלית (זו של ההרתעה הצבאית, שהיום איבדה הרבה מערכה המעשי).
איבדנו את המודעות לכך שבעולם האמיתי מתפתחים סכסוכים באמצעות שימוש סינרגטי בסדרה עצומה ומגוונת של כלים - אידיאולוגיים, פוליטיים, כלכליים, תעמולה - המשלימים את הכלים הצבאיים. מכשיר צבאי שאולי נראה הכי גלוי, אבל אני מאמין שהוא לרוב הכי פחות יעיל אם לא משולב בתמהיל אמין.
בשנים האחרונות איבדנו, האירופאים, את המודעות שאנו צריכים להשתמש ולמדוד את כל הכלים הללו כדי להבטיח את בטיחותנו. זה לא מצב חדש! כעת חזרנו ל"מצב הרגיל". אם נחשוב על זה, למעט שתי מלחמות העולם ומלחמת האזרחים האמריקאית, הסכסוכים היו כמעט תמיד אסימטריים. יתרה מכך, רבע מאה חלפה מאז תום "המלחמה הקרה", אך נראה שלא הצלחנו לממש אותה במלואה.
אלמנט נוסף של בלבול מיוצג על ידי העובדה שהתרגלנו כעת לרעיון של בריתות קבועות. אין לנו עוד את התפיסה שבמצב שמתפתח במהירות, כאשר מצבי סיכון מתפתחים ומשתנים, התפיסות של בעלי ברית בודדים לגבי ערמומיותם של סיכונים חדשים יכולה להיות שונה.
אני אסביר. תפיסת הסכנה של מתקפה רוסית קונבנציונלית על אירופה על ידי ליטאי או פולני שונה מאוד מזו של איטלקי. באופן דומה, חששות מהמשברים הפוקדים את המזרח התיכון וצפון אפריקה לא יכולים להיות מורגשים על ידי כל בעלות הברית באותה עוצמה. בהקשר זה, אנו אולי גם קצת מוטרדים מההכרה (במבוכה מסוימת) שבנוגע לסוגיות מסוימות (למשל אלה הנוגעות למזרח התיכון) אנו מעריכים יותר את הדרך שבה האויב לשעבר (רוסיה) מתבטא), מאשר אנחנו חולקים את המדיניות של בעל בריתנו הגדול באוקיינוס האטלנטי. גם בתחום זה פרמטרי ההתייחסות שלנו לא תמיד מתאימים למצב החדש.
מרכיב נוסף של בלבול (ולכן, פחד) הוא הטרור הפונדמנטליסטי.
לטרור תמיד היו מטרות פסיכולוגיות ולא "קינטיות". עם זאת, אני מאמין שצורה חדשה זו של טרור מפחידה אותנו מערב אירופה (ואותנו האיטלקים בפרט), לא כל כך בגלל הסיכון (בוודאי מוגבל) להיות קורבנות פוטנציאליים של פיגוע, אלא בגלל שאנחנו כבר לא מסוגלים הגה קונספטואלית את "מות הקדושים" למען מטרה, אידיאולוגיה, דת. אנו יכולים, אולי, עדיין להעלות על הדעת את ה"גיבור" (בין אם הוא חיובי או שלילי) שמקבל את הסיכון של נפילה במהלך פעולה, אך לא התאבדות מכוונת. אנחנו לא מבינים את זה ולכן אנחנו מפחדים מזה.
כפי שאמרתי, מטרת השולחן העגול בהחלט לא הייתה לספק תשובות (לא היה אפילו זמן, אם היו תשובות כאלה). המטרה הייתה ליישב ספקות ותמיהות ולספק אלמנטים לשיקוף. אנחנו מקווים שהצלחנו לעשות את זה.
נראה שהאירופאים איבדו את הנוגדנים כדי להתמודד עם נושא הביטחון. לדעתך, מהי תפיסת האזרחים כלפי הנושא?
נתחיל בכך שישנם גורמים שונים ממדינה למדינה, אשר מובילים לתפיסות שונות אשר מייצגות את הסיכון החמור ביותר עבור כל אחת מהן.
כפי שכבר אמרתי, תפיסת האיום הרוסי חזקה מאוד במדינות הבלטיות, בפינלנד, בפולין וגם אם במידה פחותה, בשאר המדינות של ברית ורשה לשעבר.
לאחר מכן ישנן מדינות בעלות מסורת קולוניאלית בת מאות שנים (GB וצרפת), שתפיסת הביטחון הלאומי שלהן חורגת משטחן, שכן היא קשורה לקשרים תרבותיים ומסחריים עם המושבות לשעבר.
ואז יש בעיה ביטחונית הקשורה לטרור שנוצר על ידי הפונדמנטליזם האסלאמי. סיכון בהחלט נתפס במידה רבה יותר באותן מדינות שסבלו מהתקפות האחרונות או בהן יש נוכחות של קהילות אסלאמיות משמעותיות שאינן משולבות. עם זאת, סיכון זה יכול להיתפס על ידי מה שג'ורג' וו. בוש הגדיר כ"אירופה החדשה" בצורה פחות רצינית ממה שהוא נתפס ב"אירופה הישנה".
התפיסות לגבי הרסניות של סיכונים בודדים שונות ממדינה למדינה: זו הסיבה שקשה למצוא קו משותף בנושא בטיחות.
ב-1980 כתב חומייני לגורבצ'וב שהפונדמנטליזם האסלאמי יחליף את האידיאולוגיה הקומוניסטית בהתנגדות למערב; נראה שהוא צדק.
אני משוכנע שהוא צדק לחלוטין. ברור שתפיסת החיים המערבית, חילונית במהותה בתחום הפוליטי והדתי, הייתה מאוימת באותה תקופה על ידי אידיאולוגיות מרקסיסטיות כפי שהיא מאוימת כיום על ידי אידיאולוגיות בהשראה דתית. בשני המקרים מדובר באידיאולוגיות הנוטות להסדיר את היחסים בין הפרט לחברה באופן הדוק מאוד, ומייחסות לאחרון אפשרות "להסדיר" את חיי האזרחים ואת היחסים הבין-אישיים.
במובן מסוים, המרקסיזם ראה בפרט פונקציה של טובת הכלל של החברה, כשם שהיום הפונדמנטליזם הדתי רואה בו "מכשיר" בשירות אמונה דתית.
אני לא היסטוריון, אבל אני חושב שרדיפות הנוצרים בשנים הראשונות של האימפריה הרומית נבעו בעיקרות מהשוויוניות שבה דוגלת האמונה החדשה, שהסתכנה לערער את האליטיזם שעליו התבססה החברה הרומית.
נכון שאפשר היה לראות את סימני האיום בפונדמנטליזם האסלאמי כבר זמן מה והיו כאלה שכתבו על כך. אני חושב במיוחד על סמואל הנטינגטון (שכבר צפה את התזות שלו בנוגע להתנגשות הציביליזציות ב-1993 ב"פרשות חוץ" ואשר זיהה בבירור, בין הציביליזציות העכשוויות, את ה"אסלאמית" וה"מערבית").
ארה"ב מצידם - זו הייתה טעותם האסטרטגית - המשיכה לעורר קיצוניות אסלאמית כמפתח לפירוק ברית המועצות. ואז הופכים למטרה עצמם.
איך אתה רואה את נאט"ו ב-20 השנים הבאות? יש לזה עתיד?
נאט"ו היא ההיסטוריה שלנו. אירופה ואיטליה לא היו מה שהן אם לא היו מתפתחות בתוך הברית. ללא נאט"ו, האינטגרציה האירופית אולי לעולם לא הייתה מתחילה, ובכל מקרה, לעולם לא הייתה מגיעה לרמות הנוכחיות שלה. אני מאמין בברית, אני מכיר בזכותה הגדולה בכך ששמרה על החופש והדמוקרטיה באירופה מ-1945 עד 1990, כמו גם, כמובן, על השלום.
לאחר התפוררות ברית ורשה ופירוק ברית המועצות (יולי ודצמבר 1991 בהתאמה) עם סופה לכאורה של הביפולריזם, הייתה, לדעתי, גישה מעט חובבנית ואידיאליסטית לבעיה מצד האו"ם. של ניהול המשברים הרבים שצצו (אני מתכוון למזכירות בוטרוס בוטרוס-גאלי משנת 92' ועד 96' ול"סדר היום לשלום").
אני מאמין שהתפקיד שמילאו שתי המעצמות במהלך "המלחמה הקרה" בהכלה ובשליטה בסכסוכים ובמתחים בין מדינות לא הובן היטב. האו"ם ניסה לקחת על עצמו תפקיד מדיני-צבאי ישיר בניהול משברים בינלאומיים. במשימה השאפתנית הזו הוא נכשל לחלוטין (כפי שהוכיחו ההתערבויות בסומליה ובבוסניה).
בהקשר זה, נאט"ו (שניצחה ב"מלחמה הקרה" מבלי לירות ירייה) ביסס את עצמו כארגון העל-לאומי היחיד המסוגל להתערב הן פוליטית והן צבאית לניהול ופתרון מצבי משבר (באזורים הגיאוגרפיים שלו או מחוצה להם). . נאט"ו עשתה זאת, מטעם האו"ם (אך עם אוטונומיה ניכרת מהאו"ם), החל מההתערבות בבוסניה ב-1995.
היום, לעומת זאת, אני מאמין שנאט"ו איבד מעט מהברק. סיבה אחת היא בהחלט המגמה חסרת ההשראה של המצב באפגניסטן, 15 שנים לאחר השקת ISAF ו-13 שעות לאחר השתלטות נאט"ו על הנהגתה. יתר על כן, תגובתה של הברית למשבר האוקראיני האחרון הדגישה, לדעתי, את התפיסות השונות לגבי ביטחון שמפלגות את המדינות החברות במקום לאחד אותן. אבל כבר דיברנו על התפיסות השונות הללו. אולם נאט"ו נשאר ארגון פוליטי-צבאי תקף במיוחד, יעיל ומובנה.
הבעיה לדעתי היא לא נאט"ו ככזה, אלא מה שמצופה מבריתות. בהקשר זה, אני חושב שצריך לחזור לחזון של יחסים בין מדינות לפני "המלחמה הקרה". נראה לי קשה היום להיות מסוגל להתייחס לכל ברית על-לאומית (כלומר "הבטחה לסיוע צבאי ששתי מדינות או יותר מחליפות ביניהן") כנישואי אהבה (כלומר "עד המוות יפריד בינינו") או כחליפות " לכל עונות השנה". אני חושב שלמרבה הצער או למרבה המזל, חזרנו למצב של חוסר יציבות שבו בריתות יכולות להיות רק איגודים זמניים פחות או יותר שמטרתם לרדוף אחר יעדים מוגבלים ותלויים.
נאט"ו נולד במטרה להגן על אירופה מהאיום הסובייטי. האם עדיין יש את הניגוד הזה? האם העימות הנוכחי בין ארה"ב לרוסיה הוא בעל אופי אידיאולוגי או גיאופוליטי? עבורי היום זה רק בעל אופי גיאופוליטי.
בואו נראה היכן נמצאים הסיכונים ואיזו ברית יכולה להיות הכי פונקציונלית במילוי יעדי האבטחה הנוכחיים שלנו.
בואו נסתכל למשל על מה שקורה בסוריה ואיך ארה"ב ורוסיה פעלו שם.
אי אפשר שלא לשים לב כיצד התערבויות אמריקאיות בעולם המוסלמי בעשרים השנים האחרונות היו לעתים קרובות מבשרת לבעיות שעדיין אינן פתורות. יתר על כן, עד היום, ארה"ב העדיפה יחסים עם מדינות חזקות בעולם הסוני אפילו הקרובות לווהאביזם.
כיום נראה שרוסיה קרובה למעצמות מדינה רבות בעולם השיעי. אלו הן עובדות שאי אפשר שלא לקחת בחשבון בעת לימוד אסטרטגיה להגן על עצמנו מפני הפונדמנטליזם האסלאמי.
אנו גם רואים שגם בתקופת נשיאות אובמה, אושרה עוד יותר המגמה שנמשכת כבר שנים, שרואה שינוי באינטרס האמריקאי (פוליטי, כלכלי, צבאי) לעבר האוקיינוס השקט לרעת האוקיינוס האטלנטי.
יש לזכור כי טורקיה היא ותישאר חברה בנאט"ו. אי אפשר להכחיש שבטורקיה נשיאות ארדואן נוקטת מדיניות של איסלאמיזציה של מבני המדינה. טורקיה נוקטת במדיניות משלה שמטרתה להשיג תפקיד הגמוני אזורי. תפקיד שלא בהכרח עולה בקנה אחד עם האינטרסים הביטחוניים שלנו ביחס לסיכונים הקשורים לפונדמנטליזם האסלאמי ולאלו הקשורים לזרימת הגירה בלתי מבוקרת. האם היום טורקיה היא מעוז או סוס טרויאני עבורנו?
המסקנה שלי היא שנאט"ו, כפי שהוא קיים היום, אולי אינו המבנה המתאים ביותר להבטיח לנו מפני חלק מהאיומים הממשמשים ובאים, כולל זה הקשור לפונדמנטליזם האסלאמי.
בדיחה אחרונה על BREXIT. האם זו הזדמנות או סוף לא רק של פרויקט מדיני אלא גם של פרויקט ביטחוני?
אני פרו-אירופי משוכנע והייתי רוצה גם אירופה פדרלית. עם זאת, כדי להתקדם על בסיס של אינטגרציה רבה יותר, יש צורך בדמיון בין המדינות המבצעות את הדרך הזו. אחת הבעיות של האיחוד האירופי היא שעם הזמן, מסיבות מסחריות בעיקר, הוא אולי התרחב יותר מדי או מהר מדי, והפך את עצמו למועדון גדול של מדינות שאין להן הרבה במשותף. במועדון הזה קשה אפוא להגיע להחלטות הן מהותיות והן משותפות.
בריטניה כנראה החליטה להצטרף למועדון בעיקר כדי להאט את תהליך האינטגרציה מבפנים.
ברמה בלעדי היציאה "צבאית" מבריטניה מייצגת עבור האיחוד האירופי את אובדן המדינה בעלת המבנה הצבאי החזק והיכול ביותר.
יתר על כן, מנקודת מבט כללית של מדיניות בטחונית, זה יכול להיות יותר פורמלי מאשר נזק מהותי לאיחוד האירופי ולאמינות ההתחייבויות הצבאיות שלו (זכור שבכל מקרה, עבור "סעיף 5" פעולות תמיד יופנו לנאט"ו ).
למעשה, אני מאמין שחשיבותו של הכלי הצבאי "היחיד" להשגת יעדי ביטחון גיאו-אסטרטגיים ובינלאומיים מוערכת לעתים קרובות מדי.
מחר, ללא "בלם היד" הבריטי, אולי האיחוד האירופי יוכל לנסות להיות שאפתני יותר ולרכוש את יכולת ההתערבות הפוליטית-צבאית שחסרה לו עד כה.
יכולת שחסרה לו לא בשל היעדר נכסים צבאיים זמינים, אלא בשל היעדר רצון פוליטי מגובש להתערבות וחזון מאוחד ברמה גיאו-אסטרטגית.
ברור שבמגזר הביטחוני והביטחוני, האיחוד האירופי (ללא בריטניה) יהיה מותנה בצורה בולטת יותר בשילוב הצרפתי-גרמני (ובין השניים, לדעתי, צרפת תהיה הכוח המניע בענייני הגנה וביטחון) . יתרה מכך, בהקשר זה, איטליה (כמעצמה הכלכלית והצבאית השלישית של "האיחוד האירופי החדש") יכולה בקלות למלא תפקיד משמעותי יותר מזה הנוכחי ולמלא חלק מהחללים הריקים שהותירו הבריטים.
זו הסיבה שמובילים אותי לשקול שבטווח הארוך, BREXIT בכל הנוגע למדיניות הגנה וביטחון עשויה להוות הזדמנות גם עבור האיחוד האירופי (ועבור איטליה), אם יהיה לנו את הכוח והאומץ לשים את עצמנו ל מִבְחָן.
