ביום שני הייתה לנו הזדמנות לראיין ראיון עם פרופ '. מתאו באסטי, פרופסור למחלות זיהומיות באוניברסיטת ג'נובה, מנהל הקליניקה למחלות זיהומיות של בית החולים Policlinico San Martino בבירת ליגוריאן ונשיא האגודה האיטלקית לטיפול אנטי זיהומי (SITA).
במדינה בה דעת הקהל בחודשים האחרונים תלויה על שפתיהם של בוגרי כלכלה, היגיינה ואפילו רפואה וטרינרית כדי לברר ולקבל חוות דעת על משבר הנגיף, זה נראה רציני בלשון המעטה ללכת לרופא מומחה למחלות זיהומיות, מהסמכותיים ביותר בארצנו. התוצאה הייתה ראיון, שכדי להיות שימושי יותר, התחלק לשני חלקים: השני יפורסם מחר, ותאמין לי, הוא אפילו חשוב יותר מזה של היום.
פרופסור, בראיון שנערך לאחרונה, בו היה הד בינלאומי רחב, אמר כי COVID-19 בחודש מרץ היה נמר "נושא מוות", כיום הוא חתול בר ולעיתים אפילו מבוית. האם אתה יכול להסביר מה קרה ואיך "הנמר" הזה הרג כל כך הרבה כשהייתה רוצחת?
מה שהשתנה הוא הצגת החולים: היום הם שונים לחלוטין ממה שהיה לנו במרץ ובאפריל.
למה זה קרה יש הסברים שונים: יש הסבורים שהוא קשור לעומס נגיפי נמוך יותר והוכח איכשהו שיש פחות וירוסים בדרכי הנשימה. מישהו אחר מדבר על מוטציות שפירות, כלומר הנגיף היה מאבד חלק ממאפייני התוקפנות. עדיין מישהו אחר אומר שזה בגלל שאיכשהו מחק את רוב האנשים השבריריים ביותר בהתחלה. ניכר כי ללא קשר לשלוש או ארבע הסיבות הללו, התוצאה הסופית היא שהיום יש לנו מחלה שונה מאוד מזו שבחודש מרץ: אנו עומדים בפני אנשים המגיעים לבית החולים עם תסמינים קלים בהרבה ממה שהיו אז.
בחודש מרץ, 10% מהחולים שהגיעו לבית החולים הגיעו לעיתים קרובות במהירות להחייאה מייד זקוקים לחמצן, היו להם דלקת ריאות שגרמה נזק רב. כיום, אפילו באותה טיפולוגיה של אנשים, כלומר אנשים לאורך השנים, צורות אלה כבר לא נראות.
שימו לב שסוג הנושאים נשאר זהה. אכן, באופן פרדוקסאלי, בתקופה זו אנו רואים מקרים רבים יותר בקרב אנשים מבוגרים אשר על כן צריכים להיות חמורים עוד יותר אם נערוך השוואה למה שקרה במרץ. בקיצור, הם אלה שצריכים להגיב בצורה גרועה יותר ולמות יותר.
האם לדעתך הנגיף השתנה?
בעיקרון, מדובר בנגיף שמשתנה וככל הנראה מסתגל לגוף. בל נשכח שאם הנגיף הורג את כל האורחים הוא מתנחל ומדביק הוא גם בסופו של דבר מת. בקיצור, אי הריגת המארח היא כלי הישרדותי לנגיף.
נחזור לדוגמת הנמר. זה נתפס ככזה בספרד, בריטניה, בלגיה, איטליה, ארצות הברית וכעת בברזיל. השאלה המתעוררת היא האם נמר זה איכשהו בוית בגרמניה, רוסיה, פורטוגל, ישראל, ערב הסעודית ובכל המקומות בהם הקטלניות נמוכה יותר לעין.
אני מאמין שנצטרך לחכות כמה חודשים כדי לראות אם המספרים עליהם דיווחנו ושכל המדינות הללו דיווחו אמיתיים מכיוון שלצערנו גרמנו לכולם למות מ- COVID. זה היה קרוב למותו של COVID אפילו אנשים שנהרגו ברחוב, והגיעו לבית החולים, נבדקו חיובית לספוגית!
אתה צריך להיות קצת זהיר כי קטלניות היא לא דבר פשוט כל כך להגדיר: דבר אחד זה שאתה נכנס לבית החולים בגלל שאתה חולה בדלקת ריאות, לך להחייאה הם הופכים אותך לטמפון, ה- COVID חיובי ואתה מת מזה דלקת ריאות. במקרה כזה אין ספק: מדובר במוות על ידי נגיף קורונוס או במובן הרפואי המיוחס למוות, כלומר מוות שבוודאי קשור לסיבה ידועה. חשבון שאתה מגיע לבית חולים להתקף לב, אירוע מוחי או שבר של עצם הירך ולסיבוכים של שבץ מוחי, התקף לב או עצם הירך נפטר ובמהלך נסיעתך בבית החולים, עשית בטעות ספוגית שהיא חיובית . אז מה מת מסיבוכי התקף לב ללא דלקת ריאות עם ספוגית חיובית כיצד אנו מסווגים את זה? מבחינתי הוא מת מהתקף לב; על דרך החישוב האיטלקית נפטר מ- COVID.
כעת יש לנו 35000 מקרי מוות שמייצגים ללא ספק נתון חשוב לדעת הקהל; אבל כמה מתו בפועל מ- COVID? יש לי כמה ספקות. שיטת ספירה זו שימשה ברבות מהמדינות ששמתם עליהן. אולם באחרים, כמו גרמניה, אם אתה מת מהתקף לב אתה מת מהתקף לבאם כי חיובי ל- COVID.
בעיתונים קיימת מחלוקת גדולה על ספוגים רבים אשר בפועל נשארים חיוביים במשך חודשים בלי שהנושא, האסיר בבית, אינו מדבק או לא סימפטומטי.
אתה צריך להיות קצת זהיר כי יש כאן אנשים שמתים מכל סיבה שהיא אך עם ספוגית חיובית והם עדיין מסווגים כמתים מ- COVID כיום. הרגנו מישהו מ- COVID בלומברדיה או בליגוריה עם ספוגית לאחר המוות.
אני אפילו לא יודע למה זה נעשה ולמען האמת לא אכפת לי לדעת, אבל בואו נודה בזה ברצינות: הנה כל הקריטריונים של הרפואה!
אני מסכים. מה קרה במקום בפועל באיטליה?
באיטליה הפקדנו את המשימה לדווח על מספר מקרי המוות לאלה שמתמודדים בדרך כלל עם רעידות אדמה או גשרים הנופלים ואנחנו מופתעים? אני לא מופתע, הדיווח בערב לא הפך אותו לרופא; ראש ההגנה האזרחית עשה את זה ולא נראה לי שאני רופא.
קל לסווג את חללי המלחמה: הלוחם שנורה, זה שנפטר מכיוון שנפגע מפצצה אך גם האזרח שמת בקריסת בניין. כולנו מסכימים שכולם מתים במלחמה. זו לא הייתה מלחמה ולא ניתן לקבץ את כולם לקטגוריה אחת.
בקיצור, זה קרה קצת כמו אצל בן התשעים שמת בסרטן הערמונית נפטר מגיל זקנה: נפטר עם סרטן הערמונית אך לא בגלל סרטן.
כן, אבל האם אנחנו אנשים שמתו מסרטן הערמונית יודעים איך אנחנו מסווגים את זה בשלושת החודשים האלה ??? מקרי מוות מ-COVID. זה קרה בבתי החולים שלנו מכיוון שנאלצת על ידי ISTAT לציין את ה- COVID בצורה המוות מכיוון שהיה צריך לטפל בגופות בצורה מסוימת, כלומר היה צריך להשרפה. אתה יכול לדווח על סרטן אך הכרטיס נחשב אוטומטית ל"מוות כתוצאה מ- COVID ".
מדוע כל כך הרבה שריפות?
מכיוון שהוחלט להכין פרוטוקול לפיו צריך לשרוף את הגופות, בעצם כדי למנוע את הבעיה המדבקת. לדעתי זו הייתה החלטה נועזת במקצת: היום אולי צריך לשקול אותה מחדש.
עם זאת, יש לחשוב תמיד על הרגע בו התקבלה החלטה זו. היום קל להתווכח, בחודש מרץ לקחתי כל כך הרבה סטירות מהנגיף הזה והייתי הרבה יותר מבועת ומודאג ממה שהוא עכשיו.
כיום יש לנו ידע שונה, המצב הרבה יותר רגוע ומאפשר לנו לעשות כמה תצפיות "עם קערות עצורות". באותו רגע הוחלט לעשות זאת כדי למנוע מהגופות לייצג בעיה אפשרית עבור מי שטיפל בהם. ברור היום - בדיעבד - שיכולנו לעשות יותר נתיחות.
האם לאיסור - למעשה - נתיחות שלאחר המוות היו השלכות?
תוצאה ראשונה היא שלא למדנו הרבה. אולי יכולנו גם להתייחס לגופות בצורה שונה: אפשר היה לעשות דברים שונים. בואו נגיד שבחירום הבחירות היו בסדר גמור ...
כשהם חוזרים לכרית, רבים הפכו את זה לטוטם. האם זה לא נותן לנו תמונה אמיתית של מצבו של המטופל?
כעת התמכרנו לביצוע טמפונים: נראה שהוא הפך לאינדיקטור האפשרי היחיד של מערכת הבריאות באיטליה. כמה טמפונים עושים? אם אתה מרוויח 1.000 אתה מפסיד; אם אתה מכין 5.000 אתה אלוף, אם אתה עושה 10.000 אתה תופעה.
גישה זו היא מאוד "נטוי": אנו מגדירים כיצד ניהלנו זיהום על סמך כמה ספוגים שעשינו, לא אם הצלחנו להפחית את התמותה של דלקת ריאות או כמה אנשים חיננו או כמה אנשים טיפלנו איתם אַנְטִיבִּיוֹטִיקָה.
ומה אנחנו הולכים לחפש בטמפונים? עקבות של נגיף שנפטר ככל הנראה לפני שלושה חודשים, שמעולם לא עשינו למען נגיף אחר בהיסטוריה. ספוגית היום לא מציינת את כמות הנגיף אלא רק את הימצאותו ... האם אתם מתארים לעצמכם אם עשינו את אותו הדבר נגד נגיפים אחרים? !!! בואו נגיד שיש נגיף HIV אבל לא כל כך הרבה שיש בדם. מה זה אומר? אֶפֶס!
אם אני אפילו לא יודע אם הנגיף הזה חי או מת, מה המשמעות של זה? זה כמו לעשות תרבית שתן בלי לומר כמה יחידות של coli Escherichia נמצאות בשתן הזה: הבדיקה הזו אינה ניתנת לפרשנות! כאן אנו מבצעים בדיקות שאינן ניתנות לפירוש. ולמעשה, כל אחד עושה את זה בדרך שלו: אלה שנשארו מבודדים בבית חצי שנה. יש לי אנשים שלא סבלו מתסמינים כבר חודשיים וחצי ובכל זאת הם חיוביים, מבלי שהספוגית תגלה להם כמה חיובי. כי זה דבר אחד שיש מאה זוגות, אלף זוגות, מיליון, עשרה מיליון או עשרה מיליארד ... ברור שאם היו לי עשרה מיליארד הייתי מאוד מדבק ... אבל אם יש לך עשרה זוגות אתה בכלל לא מדבק!
אם כבר מדברים על תסמינים, האיטלקים מצליחים גם להתחלק בנושא "אסימפטומטי מדבק" או "לא מדבק". מהם בדיוק אסימפטומטים?
יש ארבע קטגוריות. הראשון הם ללא תסמינים שהם יישארו כך לנצח ואלה עשויים להיות בעלי עומס נגיפי נמוך מאוד וכנראה שלא מעבירים את הנגיף; אז יש לנו מי עומדים להיות סימפטומטיים. אלה הם הגרועים ביותר: כיום הם אסימפטומטיים, בעוד שבוע יש להם תסמינים. יש להם עומס ויראלי מאוד גבוה. ואז, יש לנו מה שהם מהיום סימפטומטי קלות ושהם לא מבינים שהם סימפטומטיים מכיוון שיש להם תסמינים כה קלים שהם אפילו לא יכולים לדווח עליהם. לדוגמא, יש להם יום עייפות או דלקת הלחמית קצרה מאוד. במציאות, כנראה שיש לאלה עומס ויראלי הדומה לאלה שיש להם התסמינים החשובים ביותר. לבסוף, ישנם האחרונים האסימפטומטיים, המייצגים כיום את הבעיה הגדולה ביותר, כלומר אלה שנרפאו. המרפאים, כיצד עלינו לראות אותם? מי אומר כי שלושה ימים לאחר תום הסימפטומים הם שליליים. או שמא עלינו להמשיך ולעשות את האסון שאיטליה עושה על ידי המשך ביצוע אלפי טמפונים, בידוד האנשים האלה בבית במשך שבועות, העמדת מחלקות שלמות בבתי חולים בבני ערובה? האם עלינו להמשיך ולסגור אותם בבית, לשרוף את בגדיהם וללבוש חליפות צלילה רק בגלל שיש להם כרית חיובית חלש? כאן עלינו להבהיר זאת כי כאן העולם צוחק עלינו!
COVID לא הגיע לאיטליה ב -31 בינואר עם הסינים הנחמדים, וגם לא ב -21 בפברואר עם המטופל מספר 1 שהיה אולי סבלני 200.001. ניתן לעקוב אחר ה- COVID בצורה מדעית לפחות עד דצמבר, והיא מתייחסת בשיטות עיתונאות חקירה, כפי שעשינו, עד ספטמבר-אוקטובר, תוך גילוי מקרים בודדים. השאלה היא איך זה פתאום שהוא מתחיל להרוג ככה?
קרה שראינו כי מספר המקרים גדל לאט. בדצמבר סביר להניח שבאיטליה היו לנו כמה מקרים, אולי אפילו קלים מאוד עם עומס ויראלי נמוך. זה מוכיח על ידי הבדיקות הסרולוגיות שבוצעו למשל על ידי תורמי דם במרכזים מסוימים בליגוריה, אך גם בפיימונטה ובלומברדיה.
בינואר נרשמה עלייה מתקדמת במספר המקרים עד פברואר: לאחר מכן הגענו לשיא שמתרחש בדרך כלל בכל מגיפת שפעת בסביבות השבוע הרביעי השלישי של מרץ, שם יצאו המספרים המפחידים הקשורים לעומס נגיפי מרשים. זה הסתובב, עם אנשים רבים שנדבקו.
היום יש לנו נתונים ממחוז ברשיה וברגמו שנאספו על ידי מכון מריו נגרי המדברים על 50% מהאוכלוסייה שבאה במגע עם הנגיף: המשמעות היא שבאזורים מסוימים בצפון איטליה יש לנו שטח של מיליון תושבים שבהם היו 500.000 אנשים באותה תקופה קצרה וחיובית שנותרו נגועים, באופן סימפטומטי, אסימפטומטי או פאוסיסימפטומטי.
ברור שאם רק 500.000% מ -5.000 אנשים הולכים לבית החולים, אנחנו מדברים על מספרים משמעותיים מכיוון שזה אומר שיש 5.000 בבית החולים בו זמנית. ושיש 20 מקרים בבית חולים בו בזמן באותה שיא, מעביר מערכת בריאות כל קריסה, במיוחד אם אחוז אחד זה הגיע לבית החולים, אולי ב XNUMX% מהמקרים צריך לעבור לטיפול נמרץ.
לא היינו מצוידים באלפי מקומות החייאה באזור של עשרה מיליון תושבים כמו לומברדיה. אם אתה הולך לראות, המגיפה השפיעה כמעט על חמישה אזורים: האחרים אפילו לא שמו לב. אני מדבר על לומברדיה, פיימונטה, ליגוריה, אמיליה-רומאניה וונטו. לטוסקנה היו כמה אלפי מקרים מתוך כמעט ארבעה מיליון תושבים, מספרים שונים בהחלט מאלה שהיו בערים בודדות כמו ברגמו וברשיה. בגנואה עצמה הייתה שכיחות קרובה מאוד לזו של לומברדיה.
שיא מרץ נזכר אפוא בשפעת, אך בהיקף גדול בהרבה?
אני חושב שמה שהוא ייצג הוא זה שמגלה השפעה בכל שנה כשהוא מגיע לשיאו. המצב רגוע בדצמבר: אנחנו מתחילים לדבר על זה בינואר, כשהשיא מגיע לפברואר-מרץ יש לנו אלפי קשישים בבית חולים ורובם מתים. לכן, מה שקרה אינו חדש במובן זה שההתפתחות האופיינית למגיפה שמגיעה לשיא ואז מתחילה לרדת בהדרגה עד שכאן נגיע לזנב כפי שהיא נעלמת כעת.
הנה, בדיוק: "היעלמותו" לכאורה של הנגיף מרוב איטליה. אתה חושב שיהיה גל שני בסתיו?
תראה, הנגיף הזה הגיע ואני לא חושב שהוא ייעלם כל כך בקלות: זה עכשיו בכל העולם. המגיפה האחרונה העיקרית של נגיף דומה הייתה זו של H1n1, מה שמכונה "שפעת החזירים" משנת 2009.
כיום קיימת התפיסה כי מגיפה זו הייתה "קלה" יותר מזו הקיימת.
אז, נגיף החזירים הרג הרבה יותר אנשים ממה שקרה COVID היום. הוא נשאר איתנו ועדיין מחזיק אותנו בחברה כאחד מוירוסי השפעת העונתיים. כך שבאותה אופן גם ה- COVID יישאר. פירוש הדבר שנצטרך לחיות עם זה. עם זאת, לומר שיהיה לנו גל שני דומה לזה של חודש מרץ לדעתי, איך לחזות את הטמפרטורה שתהיה ב -15 באוגוסט. איך אתה יודע?
נראה כי פוליטיקאים, כדי להבין משהו, מסתמכים על מודלים מתמטיים ...
לאותו מודל מתמטי איתו מישהו חוזה שיהיו לנו 100.000 אנשים בטיפול נמרץ?
עלינו להיות זהירים מאוד: מודלים מתמטיים נכשלו מכל הבחינות במדינה שלנו. אחד המודלים המתמטיים שהובא למכללה לבריאות - ותודה לאל שהם לא הקשיבו לזה! - דיבר על 151 אלף אישורים פוטנציאליים לטיפול נמרץ אם הנעילה לא נעשתה. אפילו לא במדינה החמירו, אפילו לא כל העולם אושפז 150 אלף אנשים בטיפול נמרץ כולם ביחד! אז אתה צריך להיות מאוד זהיר לגבי התחזית.
אני מאמין שבסתיו בהחלט יהיו לנו מקרים: עם זאת, דבר אחד הוא שהם נראים כמו הזנב הזה, שהוא דומה לשפעת. דבר נוסף הוא אם הוא יחזור עם המאפיינים של מרץ, שלדעתי לא יתאפשר. אני בטוח מאוד שמקרים יגיעו, נוכל לנהל אותם: אנחנו טובים יותר והמערכת כעת מאורגנת טוב יותר. אז אני מרגיש בנוח. די שקט.
(ממשיך)
תמונות: הגנה מקוונת / חדשות Sky / אינטרנט
